af Webmaster Saturday den 21 February 2004 kl. 23:46 [ Andet ] Hvor mange billeder per sekund har man brug for, såfremt optimal spilafvikling ønskes i et 3D-spil? Er 25 billeder i sekundet nok? Er 30? 60? 100? I denne omfattende artikel/guide har vi testet effekten af forskellige billedrater samt opdateringsfrekvenser i 3D-spil og ser nærmere på billedratens betydning for spiloplevelse.
Vi har længe overvejet at bringe denne artikel, men har undladt dette, fordi vi opfattede informationen i nærværende artikel som almen kendt. Dog har vi tit oplevet spørgsmål, der indikerede, at effekten af diverse billedrater alligevel ikke var så velkendt, som vi umiddelbart forestillede os. Derfor har vi valgt at formulere denne artikel, som om dette emne aldrig før har været belyst. Så vi beklager på forhånd, hvis vi gentager megen velkendt information, og anmoder tillige vore læsere om at skrive en kommentar til denne artikel, hvis der er væsentlige aspekter, som vi har overset.
1. Introduktion til billedrater
Først kan vi starte med at finde ud af, hvor mange billeder i sekundet, som vi bevidst kan se. Ubevidst kan vore øjne og hjerner registrere meget højere billedrater, men lad os starte med mere håndgribelige og direkte observérbare effekter.
Det er reelt ganske nemt at finde ud af den maksimale billedrate, som vi via almindelige mentale opmærksomhedsprocesser kan skelne mellem. Dette gøres ved at undersøge, hvor mange billeder i sekundet der skal til, før vi oplever et komplet flimmerfrit skærmbillede. Eksperimentet kan gøres ved at undersøge en helt hvid baggrund og starte med at sætte opdateringsfrekvensen på en CRT-skærm til 60 Hz for derefter at øge opdateringsraten, indtil vi observerer et helt roligt billede.
Via et helt hvidt skærmbillede, og en CRT-skærm, der kan klare høje opdateringsfrekvenser, kan den maksimalt opfattelige billedrate estimeres
Dvs. i 60 Hz (og dermed 60 hele billeder i sekundet) flimrer skærmbilledet meget, hvilket indikerer, at vore hjerner er i stand til at opfatte denne billedrate. I 70 Hz flimrer billeder markant mindre, hvilket viser, at vores hjerne får sværere ved at opfatte billedraten osv. Her er, hvad en nøje undersøgelse af diverse opdateringsrater viste (anvendt opløsning 640x480 på 110KHz Sony G420 skærm for at sikre, at hverken (400 MHz) RAMDAC eller skærm kom blot i nærheden af spidsbelastning i selv 150 Hz):
60 Hz - kraftig flimren, ubehageligt skærmbillede
70 Hz - markant bedre end 60 Hz, flimren anes fortsat
75 Hz - atter væsentlig bedre end 70 Hz, men et lettere uroligt skærmbillede fornemmes stadig
85 Hz - roligt skærmbillede, reelt flimmerfri
90 Hz - måske en smule bedre end 85 Hz, virker optimalt
100 Hz - minder meget om 90 Hz
120 Hz - virker en anelse mere skarp end 90 Hz, kan skyldes grafikkort/skærm
150 Hz - virker mere rolig og skarp end 85 Hz, men der er ringe forskel
Hvad vi generelt kan udlede er, at fra og med 85 Hz virker diverse opdateringsfrekvenser i praksis flimmerfrie. Dog fandt vi, at opdateringsfrekvenser over 85 Hz medførte mere kontrastrige billedgengivelser, dvs. sort tekst på hvid baggrund blev mere skarp og tydelig, hvilket kan være effekt af, at billedet blev genoptegnet særligt mange gange (f.eks. 150 Hz vs. 85 Hz). Dvs. 150 Hz så ud til at medføre mere kontrastrigt billede ifht. 85 Hz, men 150 Hz virkede ikke mere flimmerfrit end 85-90 Hz. Bemærk, at vi mennesker alle er forskellige; nogle løber hurtigere end andre, nogle er mere hurtigtopfattende (og intelligente) end andre osv., og en lignende biologisk variation kan forventes mht. optimal og flimmerfri billedrate. Så vi vil ikke afvise, at enkelte måske oplever 75 Hz som flimmerfri, mens andre måske skal over 90 Hz osv. Via ovenstående opskrift kan man dog nemt teste sig selv - og har man problemer med at finjustere sin skærm, kan man anvende programmet Powerstrip:
Via Powerstrip kan stort set alle nyere CRT-skærme justeres til optimale opdateringsfrekvenser på mindst 85 Hz - alt er naturligvis på eget ansvar, uforsigtig brug af Powerstrip kan medføre permanent skade (eftersom Powerstrip er et særligt avanceret program, der kommunikerer direkte med din hardware, så her er intet sikkerhedsnet). Via Powerstrip kan man anvende "skæve" værdier som 88 Hz osv., dvs. man kan presse den sidste dråbe ydelse ud af sin skærm
Bemærk, at vi i forbindelse med denne artikel vil hævde, at 85+ Hz er optimal opdateringsrate, selv om enkelte tidligere har argumenteret for 72 Hz/FPS (dengang, hvor man opfattede 72 Hz som flimmerfrit):
"So what is the answer to how many frames per second should we be looking for? Anything over 60 fps is adequate, 72 fps is maximal (anything over that would be overkill). Framerates cannot drop though from that 72 fps, or we will start to see a degradation in the smoothness of the game. Don't get me wrong, it is not bad to play a game at 30 fps, it is fine, but to get the illusion of reality, you really need a frame rate of 72 fps."
Kilde: http://www.daniele.ch/school/30vs60/30vs60_3.html
Nuvel, vi har nu fået konstateret, at vi kan være bevidst om op til ca. 90 billeder i sekundet, men dette betyder naturligvis ikke, at man behøver mindst 90 billeder i sekundet, før et 3D-spil er værd at afvikle. Biograffilm afvikles generelt i 18-24 billeder i sekundet, men grundet utydelige billeder, så virker 24 billeder i sekundet som et flydende forløb.
På TV og i biograffilm resulterer hurtige bevægelser i utydelige billeder, men vore hjerner korrigerer automatisk for dette. I PC-spil er alle billeder generelt fuldstændigt skarpe, hvorfor 24 billeder i sekundet ikke medfører flydende spiloplevelse
Dette aspekt er også beskrevet i andre artikler:
"There is a common misconception in human thinking that our eyes can only interpret 30 Frames Per Second. This misconception dates back to the first human films where in fact a horse was filmed proving actually that at certain points they were resting on a single leg during running. These early films evolved to run at 24 Frames Per Second, which has been the standard for close to a century. A Movie theatre film running at 24 FPS (Frames Per Second) has an explanation. A Movie theatre uses a projector and is projected on a large screen, thus each frame is shown on the screen all at once. Because Human Eyes are capable of implmenting motion blur, and since the frames of a movie are being drawn all at once, motion blur is implemented in such few frames, which results in a lifelike perceptual picture."
Kilde: http://amo.net/NT/05-24-01FPS.html
Desværre består billeder i 3D-spil generelt altid af helt skarpe billeder, hvorfor vi ikke kan forvente optimal spilafvikling med 24 billeder i sekundet. Der er dog en anden detalje ved 24 FPS og utydelige billeder på en TV-skærm, nemlig at vore hjerner ikke opfatter sådanne billedserier som "ægte". Dvs. ser vi en film i 24 FPS, hvor vi måske flyver over en by, så oplever vi normalt ikke højdeskræk (hvis man lider af dette, red.), fordi vore hjerner ikke reagerer på diverse billeder som værende naturtro. Men når vi nærmer os 60 hele billeder i sekundet, så indeholder TV-billeder en minimal grad af utydelighed, hvorfor vores hjerner reagerer ganske anderledes:
"The stereoscopic 3D depth perception effect is substantially degraded or even eliminated entirely by the high level of motion blur which occurs at 24 fps. This is among the most critical but often overlooked reasons why 3D movies of the past have been technically deficient. Motion blur greatly contributes to viewer eyestrain. High temporal resolution (motion clarity) is absolutely essential for flawless stereoscopic 3D image capture, projection, and viewing. In practical terms, it has been demonstrated that 60 frames per second achieves superb temporal resolution, free from the motion blur and flicker so prevalent at lower frame rates."
Kilde: http://www.hd3dmovies.com/H1080p.html
Så vi skal op på ca. 60 hele billeder i sekundet, før vore hjerner begynder at opleve 2D-billedserier som i film på en realistisk måde. Dette indikerer, at vi skal op på ca. 60 billeder i sekundet, før diverse 3D-spil bliver levende. Men hvor mange billeder kan vi reelt opfatte - også ubevidst?
1.1 Ubevidste processer
Undersøgelser tyder på, at den menneskelige hjerne er i stand til at registrere flere hundrede billeder i sekundet, jf. dette citat:
"The USAF, in testing their pilots for visual response time, used a simple test to see if the pilots could distinguish small changes in light. In their experiment a picture of an aircraft was flashed on a screen in a dark room at 1/220th of a second. Pilots were consistently able to "see" the afterimage as well as identify the aircraft. This simple and specific situation not only proves the ability to percieve 1 image within 1/220 of a second, but the ability to interpret higher FPS."
Kilde: http://amo.net/NT/05-24-01FPS.html
Så 200 FPS i et 3D-spil er ikke nødvendigvis spildt; prøv også at læse, hvad en af vore læsere ved navn "Mick" engang skrev, som vel er ganske rammende:
Dvs. her er underforstået, at pågældende læser opnåede bedre resultater i 3D-spil via højere billedrate, selv om vedkommende ikke bevidst kunne opfatte umiddelbar forskel på 85 FPS og 100 FPS.
Vi vil ikke her gøre mere ud af maksimale billedrater, men blot sporadisk bemærke, at mennesket bestemt kan registrere langt over 100 forskellige billeder i sekundet. I det følgende vil vi fokusere på effekter af forskellige billedrater, hvor de fleste medfører resultater, som vi umiddelbart kan opfatte.
2. Betydning af billedrate i 3D-spil
I forrige afsnit fandt vi, at en CRT-skærm behøver en opdateringsrate på ca. 85 Hz for at få et roligt og flimmerfrit billede. Men at vore hjerner bevidst kan opfatte ca. 85 forskellige billeder i sekundet betyder ikke, at vi behøver helt så høje billedrater for at opleve optimal bevægelse og handlingsafvikling i et 3D-spil - reelt kan vi nemlig klare os med meget mindre. Via et spil som Quake3 Arena kan vi præcist styre, hvor mange forskellige billeder, som computeren genererer i sekundet, og som vi kan opleve. Dette gøres ved at aktivere lodret synkronisering (=vsync), som sørger for, at antallet af computer-genererede billeder afstemmes med skærmens opdateringsrate. Dvs. med aktiveret lodret synkronisering vil computeren forsøge at afsende 100 FPS (FPS = Frame Per Second = billeder i sekundet) til en skærm, der anvender 100 Hz opdatering (og 85 FPS til en skærm, der anvender 85 Hz osv.). Hvis en computer med aktiveret lodret synkronisering ikke er i stand til at matche skærmens opdateringshastighed i en 1:1-ratio, så vil computeren forsøge sig med 1:2-ratio (f.eks. 50 FPS x 2 i 100 Hz), 1:3-ratio (f.eks. 33 FPS x 3 i 100 Hz), 1:4-ratio (f.eks. 25 FPS x 4 i 100 Hz) osv.. Lodret synkronisering sikrer, at der kun gengives hele billeder på skrærmen, hvilket medfører bedste billedkvalitet - deaktiveres lodret synkronisering, sendes blot alle mulige asynkrone billeder til skærmen, hvilket medfører uacceptabel dårlig billedkvalitet, fordi mange halve og ufuldstændige billeder gengives (men ydelsen er maksimal uden lodret synkronisering, hvilket for entusiaster kun er relevant mht. bechmark-resultater, hvor man ønsker at vide, hvor hurtigt ens grafikkort er uden hensyn til skærmen).
Nuvel, via Quake3 Arena og lodret synkronisering kan vi låse billedraten efter forgodtbefindende. Dvs. vi kan angive, at billedraten i Q3A skal være f.eks. konstante 50 FPS (ved at sætte kommandoen "com_maxfps" til "50"). I virkeligheden fortæller vi blot Q3A, at den maksimale billedrate i dette tilfælde ikke må overstige 50 billeder i sekundet, men eftersom aktuelle PC-systemer kan afvikle flere hundrede billeder i sekundet i Q3A, så betyder f.eks. "com_maxfps 50", at Q3A fastlåses i konstante 50 billeder i sekundet. Vi har vurderet betydning af mange forskellige billedrater og tilbyder nedenstående vore oplevelser, som naturligvis kan variere en smule fra person til person. Bemærk, at vi altid har sørget for, at opdateringsraten på skærmen var mindst 85 Hz, og at den undersøgte billedrate altid var heltalsproportional med skærmens opdateringsfrekvens (f.eks. 15 FPS i 120 Hz, så alle 15 billeder kan vises på præcis samme måde - 15 FPS i 100 Hz kan ikke vises optimalt, fordi 100/15 ikke er et heltal). Vi starter fra bunden og har anvendt følgende hardware (bemærk, at der anvendes 200 Hz PS2-mus for at kunne vurdere optimal bevægelse i 100+ FPS - for at give denne artikel blot en smule liv, har vi endvidere krydret med diverse billeder fra Q3A):
CPU: AMD Athlon XP 1750/140 MHz (ca. 2100+)
BUNDKORT: Asus A7V333 Raid (VIA KT333)
MUS: Logitech PS2-mus med 200 Hz opdatering
GRAFIKKORT: Hercules Radeon 9700 Pro (Catalyst 4,2 og 351/324 MHz)
MONITOR: Sony Multiscan G420 (110 KHz - 640x480@150Hz, 1024x768@120Hz, 1280x1024@100Hz, 1600x1200@85Hz)
10 FPS (x 10 i 100 Hz)
Vurdering af 10 FPS: Spillet hakker meget, styringen sejler og er meget upræcis. Dette er reelt uspilleligt.
15 FPS (x 8 i 120 Hz)
Vurdering af 15 FPS: Spillet hakker fortsat meget, dog markant mindre end med 10 FPS. Styringen er fortsat meget upræcis. Animationer (våben, rustninger, ammonition mm. som drejer rundt i luften) er langt fra flydende.
20 FPS (x 5 i 100 Hz)
Vurdering af 20 FPS: Spillet er så småt ved at blive spilbart. Animationer er stadig slørende. Orientering mistes ved hurtige bevægelser.
25 FPS (x 4 i 100 Hz)
Vurdering af 25 FPS: Relativt spilbart, men langt fra helt flydende. Man kan observere 4x overtegning, hvis man ser grundigt efter ved hurtige bevægelser, fordi hver af de 25 billeder gentages 4 gange i 100 Hz. Styring fortsat upræcis ved hurtige bevægelser.
30 FPS (x 4 i 120 Hz)
Vurdering af 30 FPS: Spilbart, hvis man kan leve med sløret grafik og upræcise bevægelser. Animationer fortsat ikke helt livagtige. Alt virker surrealistisk.
40 FPS (x 3 i 120 Hz)
Vurdering af 40 FPS: Meget bedre end 30 FPS. Kun lidt slør ved sidebevægelser, hvilket nok også skyldes, at hvert billede nu kun gentages 3 gange i 120 Hz. Styring er nu rimeligt god, men langt fra perfekt. Animationer mangler fortsat liv og ægthed.
50 FPS (x 2 i 100 Hz)
Vurdering af 50 FPS: Svagt slør ved sidebevægelser, fordi hvert billede gentages 2 gange. Animationer er relativt levende, men stadig en smule slørede (ved hurtige bevægelser anes "skygger" på animerede objekter).
60 FPS (x 2 i 120 Hz)
Vurdering af 60 FPS: Meget livagtigt, men der anes stadig slør, fordi hvert billede gentages 2 gange. Styring meget præcis, men ikke helt perfekt. Animationer er levende, men bliver fortsat en anelse slørede ved hurtige sidebevægelser med egen spilfigur. Vi forlader nu de aktuelt allerbedste LCD-skærmes sidste bastion (selv om diverse 16 ms. LCD-skærme generelt slet ikke kan vise mere end ca. 30 FPS med 24bit farver, kan enkelte af disse dog nå 60 FPS under særlige omstændigheder), og bevæger os ind på CRT-skærmenes ene-områder:
75 FPS (x 2 i 150 Hz)
Vurdering af 75 FPS: Styringen begynder at blive meget stram/præcis. Selv om hvert billede gentages 2 gange, så anes nu stort set ingen sløreffekt - kun minimalt via nærstudier af animationer.
85 FPS (x 1 i 85 Hz)
Vurdering af 85 FPS: Sløret er fuldstændigt væk, hvilket formodentlig må være fordi, at hvert billede nu kun vises éen gang. Det er som om, at man for første gang virkelig er tilstede inde i selve spillet. Nærmest som om, at skærmen bliver gennemsigtig og alt bliver levende. Styring meget præcis. Animationer er komplet uden slør og realistiske.
120 FPS (x 1 i 120 Hz)
Vurdering af 120 FPS: Spillet virker helt perfekt. Dog er der ikke stor forskel fra 85 FPS i 85 Hz, men styringen virker nu optimal og fuldstændig glidende også ved ekstremt hurtige bevægelser. Det bliver vist ikke bedre, og der er næppe mere at forlange mht. effekter, som man kan være bevidst om.
150 FPS (x 1 i 150 Hz)
Vurdering af 150 FPS: Samme som 120 FPS i 120 Hz, dog virker styringen ved ekstremt hurtige bevægelser muligvis en anelse mere præcis end i 120 FPS. Nærværende anmelder blev nærmest søsyg/utilpas af at nærstudere meget hurtige bevægelser i denne billedrate, hvilket ikke virkede helt så slemt i 120 FPS - så der foregår muligvis ubevidste mentale processer i højere grad med 150 FPS end med 120 FPS (dvs. mere ægte oplevelse med 150 FPS end med 120 FPS), som kan påvirke en iagttager.
KONKLUSION OG AFSLUTTENDE KOMMENTARER
Resultatet af ovenstående guide og undersøgelse er, at vi anbefaler 85 FPS i 85 Hz som laveste acceptable niveau for optimal spilafvikling - kan man opnå 120 FPS eller højere synkront med skærmens opdateringsfrekvens, så kan dette være endnu bedre. Grundet sløreffekt, såfremt en FPS gentages flere gange (f.eks. 25 FPS x 4 i 100 Hz), bør dette undgåes. Går man efter mere end 125 FPS i synkront antal Hz på ens monitor, så behøves endvidere en PS2-mus, da ingen USB-mus kan klare mere end 100-125 Hz, hvorfor en USB-mus her ville blive flaskehals:
At anvende 150 FPS i 150 Hz og måske få den sidste fordel i f.eks. Counterstrike, Wolfenstein eller Quake1-3 er naturligvis komplet ligegyldigt, hvis ens mus er flaskehals. USB-mus kan klare op til 125 Hz, mens kun PS2-mus tilbyder 200 Hz (jf. nederste menupunkt på ovenstående billede)
Ovenstående er blot en generel guide til, hvorledes billedrater kan opleves i 3D-spil, og vi er ganske klar over, at man ofte kun med high-end hardware kan drømme om at nå 85 FPS i 85 Hz i høje opløsninger (af denne grund kan man som spekulativt eksempelt forestille sig, at det vil være optimalt altid at have nyeste high-end hardware, men at være forsinket i ca. 3 år mht. diverse spil - på denne måde burde man altid kunne nyde diverse spil i optimale billedrater; dvs. konstante 100 FPS i 100 Hz i Half-Life 2 i 1600x1200 er der næppe nogen, som vil kunne opleves før tidligst 2005-2006 osv.). Og naturligvis kan man sagtens nyde et spil, som afvikles med måske 15 - 25 FPS; ovenstående artikler beskriver blot konsekvenser af lave og høje billedrater.
Afslutningsvis kan vi påpeje, at et andet særligt vigtigt aspekt ved 3D-spil er hvilken skærmopløsning, som man anvender, og interesserede kan læse mere om betydningen af skærmopløsninger for oplevet skarphed og 3D-dybde i denne guide:
Jeg synes altid jeg får disse hersens vandrette rivninger (tearing) i billedet, hvis jeg ikke sætter den til at vente på sync'en (60hz -> 60fps). Hvordan dælen kan dette undgåes?
Rune skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 01:31: [ svar | nyeste ]
Det kan ikke undgåes, selv i 170 Hz, hvor de fleste billeder med deaktiveret vsync opfanges, er billedkvaliteten stadig langt fra perfekt (især med blinkede lygter i et mørkt rum). Så vsync (lodret synkronisering) bør altid være aktiveret; der er desværre ingen vej udenom, jf. ovenstående artikel: "Lodret synkronisering sikrer, at der kun gengives hele billeder på skrærmen, hvilket medfører bedste billedkvalitet - deaktiveres lodret synkronisering, sendes blot alle mulige asynkrone billeder til skærmen, hvilket medfører uacceptabel dårlig billedkvalitet, fordi mange halve og ufuldstændige billeder gengives".
Jeg vil give Rune helt ret i at spil bliver væsentlig flottere med lodret synkronisering aktiveret. Problemet er uheldigvis at selvom jeg i diverse spil altid har min skærm til at køre ved 100Hz, så får jeg alligevel kun 50FPS i spil som f.eks Counter-Strike.
Der kan ikke være to forskellige meninger om at 50fps er fuldstændig uacceptabelt i Counter-Strike, hvorfor lodret synkronisering er ubrugelig i den sammenhæng.
Derfor kan vi hurtigt fastslå at deaktivering af vsync ikke kun er forbeholdt brugere, der vil have et høj score i benchmarks - men alle der har deres spil evne kært. :)
"ingen USB-mus kan klare mere end 100-125 Hz, hvorfor en USB-mus her ville blive flaskehals:"
Det harlige været debatteret i forummet, og konklusionen var, at USB-mus med PS2 adapter var fine (kunne nå 197Hz).
Rune skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 14:08: [ svar | nyeste ]
Med "PS2-mus" i ovenstående artikel menes blot en mus, som er forbundet med PS2-porten og tilsvarende mht. "USB-mus". Bemærk, at enkelte bundkort ikke længere tilbyder PS2-port, men kun USB, her Abit IT7:
rasmuslp skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 19:38: [ svar | nyeste ]
Jeg vil nu mene at vi blev enige om at en logitech på usbport med softwaren kunne opnå ~200Hz.
Jasp skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 10:57: [ svar | nyeste ]
Hej Der
nu hvor vi snakker justering af skærm
findes der så et program, så man kan justere sin skærm med farver og kontrast,
jeg tænker på at jeg har købt et digital kamera, og når jeg sender mine bilder ned for at blive fremkaldt så syntes jeg ikke at farverne er de samme som når jeg ser den på min skærm? På forhånd tak
ps. Min skærm er en Nokia 445pro og der fulgte et program med da jeg købte den men det dur kun til win 98 og Nokia har ikke nogen backup mere da de har solgt deres skærm produktion fra
Mandak skrev Monday den 23 February 2004 kl. 20:35: [ svar | nyeste ]
Jasp: Dit problem er at din skærm (sikkert også kameraet) ikke er 100% "farveægte". Det skal forstås på den måde at kunne du sammenligne billedet på din skærm med motivet. Så vil du se en forskel. Problemet opstår gennem flere led,
1. Først i kameraet's CCD enhed (det hedder det hos Canon). Det kan ikke opfange 100% farver af tekniske årsager (det kan ingen digitale kameraer).
2. Din skærm er ikke kaliberet godt nok, dvs. det billede der sendes fra grafikkortet. Gengives ikke 100% korrekt (her har du dog en mulighed for at justere lidt med software).
3. Maskinen hos din fotoforhandler, den skal kalibreres. hvis den er ude af kalibrering (ofte gider/kan de ikke), så ser billedet anderledes ud, når det kommer ud på papir. Og så har maskinen ofte et program, som ændre på belysningen. Det ses ved at det der skulle være sort, bliver gråt.
Nokia har lavet en skærm test/justerings program, filen hedder: NTEST.EXE den bør kunne findes på nettet (de har også en til TFT skærme, kan dog ikke huske hvad den hedder). Dette er kun til at justere skærmen KAN ANBEFALES TIL ALLE.
Professionelle billede programmer som Photoshop har indbygget en kalibrering af signalet fra grafikkortet til skærmen. Dvs. programmet laver en farveprofil af din skærm og korrigere signalet efter denne.
Hos din fotoforhandler er det mere speget, her har du 3 muligheder. 1. Nægt altid at modtage dårligt fremkaldte billeder. 2. Skift forhandler. 3. Fortæl din forhandler om dit baseball bat og forklar hvordan du vil justere lidt på hans/hendes velvær, hvis ikke snart de får justeret maskinen :-)
Man...
PS. Juster først skærmen, derefter farveprofilen.
Mandak skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 19:24: [ svar | nyeste ]
Og lige et link til en side med gode links, for foto og scanning.
CeriaL skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 11:45: [ svar | nyeste ]
Jeg kan komme op på 225 FPS i counter strike... Syntes det er umuligt at spille såen, så jeg kør med FPS_max 101
Mattias skrev Tuesday den 13 April 2004 kl. 08:51: [ svar | nyeste ]
Man løber faktisk langsommere jo flere fps man har i cs (meget buggy spil, jeg elsker det dog alligevel) - derfor 101 er det optimale :))
alex skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 12:24: [ svar | nyeste ]
heh.
i quake3 kan jeg da mærke forskel på 125fps og 333fps. (det er de 2 fps antal som gør at man kan hoppe, og bevæge sig hurtigere.)
Jeg kører normalt med 125fps, og hvis den ikk står på det, kan jeg regristrere det med det samme.
Bjørn B skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 12:26: [ svar | nyeste ]
Hej.
Rigtig god artikel, dog vil jeg gerne lige sige en ting eller to ang. spil med LCD/TFT skærm..
Jeg benytter selv en LG L1710B 17" TFT Flatron 16ms.
Jeg spiller både UT2003/2004(demo self.) Quake3, NFSU, C.M.R.2/3. osv...
Jeg har endnu ikke set et eneste sløret billede, ej heller noget former for hak eller lign, så jeg kan ikke forstå at folk ikke køber kvalitets TFTér og benytter dem til at spille på, ikke nok med at disse er pænere (i mine øjne) de fylder mindre har et mindre strømforbrug...
Den eneste anke der er ved TFT er deres opløsning, jeg kan PT, kun kører 1280x1024 60hz DVI...
Så hvis 60hz er = 60 fps, jamen så må min kører 60fsp konstant, for hak/sløring ser jeg intet af, det er ikke fordi jeg ikke har en CRT skærm det har jeg da, på min maskine nr2. har jeg en 19" LG Flatron 915FT+, som kan kører 1600x1200 85Hz, når jeg sætter den til 1280x1024 85hz, må jeg indrømme at jeg ikke kan se en eneste forskel på dennes performance og min TFT..
Rune skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 14:42: [ svar | nyeste ]
Ja, nu er der dog mere en 200 kommentarer, men prøv at søge på "spilzonen", så kommer du til et indlæg, jeg tidligere skrev mht. billedrater på LCD. Derudover er der også S-IPS paneler, som mange har jublet over, men som så ofte før, så havde kejseren ikke tøj på ved nærmere undersøgelse (her kopi af tidligere indlæg):
"Dette er vel lidt af en sensation, Tom's Hardware har nemlig netop testet det ypperligste inden for LCD-skærme, dvs. 2 stk 20" S-IPS lcd-skærme (1600x1200) med hhv. 16 og 20 ms. responstid (Eizo L885 og Philips 200P4). Konklusionen er dog ikke til at tage fejl af:
"Anyone hoping that IPS technology would supersede TN + Film in monitors designed for gamers is going to be disappointed. Neither Sharp's 20ms panel, nor the LG-Philips, claiming16ms, can produce a result that is comparable to the TN + Film 16ms made by LG-Philips and AU-Optronics. They even pale into insignificance beside the Hydis 20ms, which only lacks a wider angle of vision in order to win all the laurels." (min fremhævning)
Og begge skærme har meget alvorlige problemer med 3D-spil, så S-IPS ser bestemt ikke ud til at være meget værd - prøve at læse nedenstående oplevelse af 16ms. og 20ms. S-IPS paneler:
UNREAL TOURNAMENT 2003
Eizo L885
"Forget Unreal. If you're a fan, you may play a game or two on this monitor, but you'll soon find yourself searching for other ways of spending your time, because the lag is so visible. As soon as you move, everything goes out of focus."
Philips 200P4
"At 1600x1200, you can play if you stick to a straight line and don't jump. That way, yes, it's fine. But, the least movement will spoil it all. The lag comes over as a blur with the impression of low image output and the sequences are jerky."
Der er også alvorlig kritik af disse i øvrigt meget dyre skærme i andre sammenhænge (alvorlige problemer med interpolation, problemer med farvegengivelse samt problemer i mange andre 3D-spil), så denne artikel er bestemt ikke for S-IPS-tilhængere med dårlige nerver:
Dvs. selv S-IPS 16ms. er desværre fortsat at betragte som absolut low-end til 3D-spil."
Ikke alle mennesker bemærker dog markante skærmforskelle på f.eks. LCD og CRT, hvilket nok skyldes, hvad man er vandt til. Som skrevet før bør ens valg af skærm naturligvis ikke afhænge af andres meninger, men af ens egne oplevelser og vurderinger.
Rune skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 14:21: [ svar | nyeste ]
Du kan via ovenstående artikel teste, hvor mange billeder i sekundet, som du reelt kan opleve via din fladskærm. Prøv at sætte "com_maxfps" til 30, 40, 50 og 60 FPS i Q3A - kan du ikke se forskel på 30 og 60, så oplever du kun 30 FPS, selv om producenten af din skærm påstår 60 FPS (60 FPS = 16ms. respons - mange producenter snyder dog med disse responstider). Fladskærme fungerer anderledes end CRT-skærme, dvs. du kan teoretisk set opleve "60 FPS x 1 i 60 Hz" flimmerfrit på LCD, men ikke på CRT. Bemærk dog, at aktuelle 16 ms. fladskærme kun sjældent tilbyder 60 FPS (dvs. 60 FPS gælder kun, hvis der vises 18bit farver på skærmen, vises 24bit burde du falde til ca. 30 FPS). Det slør, som der omtales i artiklen, ser du kun ved meget høje opdateringsrater på CRT-skærme, hvor en FPS gentages (og kun, hvis du ser rigtigt godt efter - og ved, hvad du skal lede efter). Sluttelig handler alt dog om, at du er tilfreds med dit valg af skærm. Husk også, at du ikke kan sammenligne TFT med CRT, blot fordi du sætter CRT til 85 Hz (sæt nu, at du kun oplever 30 - 40 FPS i 85 Hz på CRT'en, så er vi jo ligevidt) - prøv i stedet at finde et spil, som du kan afvikle synkront i 85 FPS OG 85 Hz på CRT - og sammenlign nu din CRT med TFT; jeg har set mange 16ms. LCD-skærme, men aldrig en, som blot nærmede sig en CRT med 85 FPS i 85 Hz (eller 120 FPS i 120Hz - Hz og FPS skal altid være synkrone, hvis du ønsker optimalt sammenligningsgrundlag).
Dog er det helt forskelligt fra spil til spil, hvornår de opfattes flydende.
I Q3 er det måske ved 85 FPS, men i et spil som Flight Simulator er det allerede ved 25 FPS (Har studeret dette nøje). Konsol spillene kører for langt de flestes vedkommende med 50 FPS, dog er der også en del spil som opfattes flydene ved 30 FPS. Men det er mest i First Person Shooter spil, at man skal have relativt høj billede rate, for at det skal kunne opfattes flydende.
For mange FPS kan også ødelægge et spil, da det ville kører hurtigere end spillet egentlig reelt er designet til, et godt eksempel er den japanske udgave af Pro Evolution Soccer 3, her der der ikke en FPS lås på, men alt efter hvilke omgivelser man spiller (stadions, vejret osv.) så varierer hstigheden meget pga. den store forskel mht. FPS.
Rune skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 14:30: [ svar | nyeste ]
Tak; jeg er bestemt ikke uenig mht. dit indlæg - et godt eksempel er også Need for Speed Hot Pursuit 2. Dvs. Need for Speed HP2 er langt mere flydende i "60 FPS x 2 i 120 Hz" end i "75 FPS x 2 i 150 Hz", hvilket umiddelbart kan virke forunderligt, men dette skyldes efter alt at dømme, at dette spil internt er kodet til at overholde 60 FPS timings (hvilket er en alvorlig fejl). Heldigvis er sådanne fejl sjældne - og bemærkes dog ej heller af mange.
Bjørn B skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 15:00: [ svar | nyeste ]
Hej Igen.
Det er da meget fint for Tom og de andre hardware gutter at de ikke kan finde noget positivt ved at spille på en TFT, jeg har dog ingen problemer med "LAG" eller hvad det er de kalder det, tror heller ikke min skærm er med S-IPS panel, jeg må bare ryste på hovedet hver gang jeg læser en artikel om TFT og spil, for alle de problemer som der efter sigende skulle være, ser jeg ikke, jeg kan rive rundt i musen i UT2003 lige så tosset som jeg vil, der er ingen "blure" eller "Lag"
Jeg må indrømme at jeg ikke ville have en TFT hvis jeg ikke kunne spille på den, da det er hvad jeg primært benytter min PC til, men jeg er åbentbart så heldig at jeg godt kan spille på min TFT, sjovt nok kender jeg andre med TFT som ingen problemer med før omtalte "lag og "blure"....
:)
Rune skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 15:14: [ svar | nyeste ]
Naturligvis, ovenstående guide er dog ikke rettet mod ejere af LCD-skærme, men er primært rettet mod ejere af CRT-skærme (især multiplayer-entusiaster, for hvem 100+ FPS i 100+ Hz kan være spørgsmål om liv eller død :-). Hvad jeg prøver at beskrive i ovenstående artikel, selv om dette måske ikke fremgår tydeligt nok, er, at du ved tilstrækkeligt mange FPS pludseligt oplever noget ganske specielt - nemlig, at det er som om, at skærmen "fordamper", og du føler dig som om, at du virkelig er tilstede i spil-verdnen (som om du kan række en arm ind gennem billedrøret). Dette "sus" (aktivering af tilnærmelsesvis fuld dybdeperception, hvilket kun sker, når vore hjerner modtager tilstrækkelig mange forskellige billeder i sekundet), som kræver ca. 85 FPS i 85 Hz eller højere på CRT, mangler jeg stadig at opleve på LCD - men det kommer naturligvis, når LCD-teknologien bliver tilstrækkeligt moden (derudover kan man selvfølgelig sagtens afvikle spil på en fornuftig måde på LCD). Om få år vil CRT-skærme sikkert ikke være til at opdrive...
Jesper skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 19:02: [ svar | nyeste ]
Den der med at skærmbilledet bliver skarpere ved højere frekvenser holder ikke på mit system - i hvert fald ikke ved en opløsning som 1280x1024, hvor jeg ville vurdere opdateringshastighederne således (Jeg har GF4Ti4200 + AOC-19' skrærm):
60 Hz - Utroligt skarpt men noget flimrende billede
70 Hz - Noget uskarpere billede mindre flimmer
75 Hz - Acceptabel skarphed - ingen flimmer
85 Hz - Uskarpt billede - pixels bliver udgnidrede - ingen flimmer.
Er dette normalt eller er det pga. mit ringe hardware?
/Jesper
Rune skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 22:46: [ svar | nyeste ]
Vær også opmærksom på, at der kan opstå problemer mht. optimal 2D-billedkvalitet, når du nærmer dig din skærms spidsbelastning i KHz (hvilket vil være tilfældet, såfremt du anvender 1280x1024 i 85 Hz på 96 KHz skærm). Netop derfor valgte vi i ovenstående at fokusere på 640x480-opløsning, hvor 150 Hz (=77 KHz) hverken belaster ramdac eller en 110KHz skærm. Jeg oplever dog ikke dette problem på min aktuelle Sony G420 19" (110 Khz), som dog også kostede næsten kr. 6.000,00 (derudover er der naturligvis ingen sikkerhed for, at pris hænger sammen med kvalitet på dette område, det er blot gisninger).
Boss skrev Sunday den 22 February 2004 kl. 19:56: [ svar | nyeste ]
Hej Jesper !
Jeg vil klart mene, at det er pga. dit ringe hardware. Det er det samme på min Samsung Syncmaster 753DFX.
Jeg har dog set samme poblem på en Iyama skærm til 3700 ! Så dit spørgsmål interesserer også mig :-)
Yep. Jeg har netop sådan en Iiyama skærm til 3700,-
Jeg købte den fordi den kan klare sindsygt høje frekvenser, og det kan den da sikkert også. Desværre går det VIRKELIGT STÆRKT ud over skarpheden så snart den passerer 85 Hz :( Det hele bliver SÅ tåget og uskarpt, og det bliver værre jo højere man går op.
Det virker næsten som falsk reklame når man læser at den skærm kan klare f.eks. 200Hz i 1024*768. For alting bliver totalt ulæseligt og ubrugeligt der. Jeg vil sige at det svarer lidt til at reklamere med at min gamle Peugeot 106 kan accelerere fra 0 til 200 på 3 sekunder. For den kan den da sikkert også hvis man skubber den ud fra Møns Klint. Men det er heller ikke så brugbart vel ;)
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 12:51: [ svar | nyeste ]
Det kan dog også komme an på dit grafikkort - netop Matrox tilbyder generelt uovertruffen god og skarp 2D-kvalitet på deres nyere grafikkort (G450+), dog er aktuelle Radeon 9500-9800 og GeForceFX også udstyret med relativt gode 2D-egenskaber (bla. 400 MHz ramdac), men anvender du sådanne grafikkort, er det nok skærmen som fejler.
"Rør aldrig skærmen" - Hehe, ja det er nok det værste med fedtede fingre på skærmen. På mit uddannelsessted kan man i computerrummene finde sedler med noget ala følgende tekst: "Selvom om mange tilsyneladende tror det, er der ikke tale om touch-screen skærme!"
Ellers en spændende artikel, og selv det måske er et trivielt emne er det stadig et særdeles vigtigt område, hvor mange 'spilder' deres highend hardware ved at køre i 60 Hz. Jeg kender et par stykker der ikke kan se forskel på 60 Hz og 85 Hz i 2D grafik, og det har altid undret mig, da jeg bliver helt ør i hovedet af at kigge på 60 Hz. Det er nok som Rune er inde på noget med fysiologiske forskelle, mon det har noget med synscentret at gøre, eller skal vi længere ind i hjenen...?
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 14:51: [ svar | nyeste ]
Anti-refleks-behandlingen på Sony skærme ser ud til at fungere, som nogle af verdens bedste fedtopsugende svampe, så selv den mindste berøring bliver ganske tydelig at se - dvs. intet er vel mere irriterende for Sony-ejere, end at få besøg af personer uden "skærm-pli" :-)
Mht. 60 Hz, så lever mange af os med tv-apparater, der kun viser 50 Hz, dog som Sven er inde på, kan disse 50 Hz være nogenlunde acceptable grundet lang efterglød, mens 50 Hz er direkte forfærdeligt på en god monitor. Jeg vil dog tro, at enkelte lever med 60 Hz grundet tilvænning - men kan naturligvis ikke afvise, at biologisk variation mht. Hz-opfattelse kan spille ind også i 60 Hz. Desværre kender jeg ikke til omfattende videnskabelige undersøgelser på dette område (MedLine giver ikke mange resultater), måske databaser over videnskabelig forskning i fysik/elektronik giver bedre resultater...
Mcbutt skrev Monday den 23 February 2004 kl. 03:04: [ svar | nyeste ]
#Bjørn B
jeg vil gerne tilslutte mig det du siger om LG 1910b, har selv samme skærm og der er absolut INGEN trailing/slør/tearing/whatever det kaldes, ligemeget om jeg gamer cs,nfsu,dc,bf1942.. det hele ser faktisk bedere ud end på min 17" crt..
så #Rune, det gas som du & mange andre plejer at lukke ud angående at fladskærme ikk' kan bruges til at game med, holder ikk' en meter..
Sven skrev Monday den 23 February 2004 kl. 05:19: [ svar | nyeste ]
Til dem med Fladskærme uanset fabrikat.
Jeres skærme er gode nok i jeres øjne, og lad det så blive ved det. Nogle folk er også glade for B&O fordi B&O har et vældigt flot design, men ikke EN ENESTE hifi entusiast har B&O, nogle folk er glade for en Lupo fordi den er billig i drift, men ikke en eneste boulevard-racer er en Lupo, og IKKE EN ENESTE hardcore gamer bruger fladskærm. Har set video'er fra store stævner bl.a. i USA (bl.a. Quake3 stævner med præmier for i 10.000 vis af $. Ikke En ENESTE FLADSKÆRM .... IKKE EEN!! Ikke engang på dommerbordet.
En fladskærm har mange fordele, fylder ikke ret meget, er mere miljøvenlig da den ikke bruger ret meget strøm, har (som regel) knivskarpt billede i 2D, men den kan i langt de fleste tilfælde ikke vise ægte 24bit farver (SVJV kører de fleste 18 bit farver internt), kører (som Rune er inde på) det meste af tiden 30 FPS.
Er man ikke vant til andet, kan det skam også være fint nok, men hvorfor vil I fladskærmsfolk absolut have os CRT folk til at købe hardware som (i vores øjne) er dårligere og meget dyrere? Jeg har ALDRIG set en fladskærm køre konstant 85 FPS i noget spil (ikke engang i 7 kabalen), og som Rune er inde på, så kan vi CRT-folk godt mærke forskel på 30 fps og 85 fps. Jeg snakker ikke her om tearing, slør eller trailing (trailing kunne også opleves på ældre CRT-monitorer dengang efterglødstiden på billedrørene var langsomme), men om FEELING med spillet. Rune har helt ret, når han siger, at ved 85hz + 85 KONSTANTE FPS, sker der "noget" (ligesom Rune, så har jeg heller ikke ord for hvad det er), og uden dette "noget" er en stor del af spiloplevelsen ikke til stede, og dermed er jeg fremme ved mit 2. store kritikpunkt af fladskærme nelig valgfri opløsning.
Kommer der en ny demo, og min PC ikke kan trække omtalte 85fps konstant, må jeg jo gå et trin ned i opløsning, hvilket ikke er en succes på en fladskærm der er optimeret til en bestemt opløsning (for det meste IMHO den totalt ubrugelige 1280x1024, hvorfor f..... kan de ikke holde sig til 4:3 formatet som man gør i alle andre opløsninger?? 640x480, 800x600, 1024x768, 1152x864, 1600x1200 ... alle er 4:3 undtagen fladskærmenes 1280x1024. Holder man sig ikke til 4:3 formatet, så er et kvadrat ikke et kvadrat i de andre opløsninger, derfor ser 1280x1024 så sammentrykt ud på en CRT. Mig bekendt findes der ikke fladskærme i 1280x960 ... eller det gør der måske?
I mine øjne er en CRT en fladskærm overlegen af følgende grunde
1) Kan køre højere opløsninger
2) Har altid 0 pixelfejl
3) Kan køre valgfrie opløsninger (inden for skærmens pris)
4) kan køre væsentligt højere FPS (særligt vigtigt i shooter-spil)
5) Viser altid ÆGTE 24bit farver
6) Er som regel billigere end en faldskærm
I er glade for jeres fladskærme, OK det har I selvfølgelig lov til, men så lad da os være glade for vores CRT-skærme! Så lad venligst være med at tale ned til Rune fordi han beskriver HIGH-END spille udstyr, og ikke udstyr der er valgt efter design, Mcbutt! Rune har nemlig ret, og det har I ikke, selvom I gerne ville have det.
Rune, lige en detalje. Du skriver i artiklen "dengang man anså 72hz for at være flimmerfrit" ... 72 hz VAR faktisk næsten flimmerfrit dengang. Det var fordi billedrørene havde så lang efterglødstid, at mange allerede ved 72hz ikke mere kunne se flimmer, incl undertegnede på min daværende monitor (en NEC 14" whauu), men idag er billedrør af en helt anden kvalitet. En bekendt har en Sony GDM-F520, og på den kan jeg tydeligt se forskel på 75Hz, 80Hz og 85Hz og 90Hz, så det er altså ikke ensbetydende med, at folk var lettere "at narre" tidligere, men at monitorene er blevet meget bedre. Prøv at lave en sort skærm, fuldskærm, lav musepointeren hvid, og træk den hurtigt hen over skærmen. Idag bør man faktisk slet ikke kunne se en "hale" efter musen, men da 72Hz var flimmerfrit, kunne man næsten se den over en ½ skærmbredde :-)
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 13:15: [ svar | nyeste ]
Ok, jeg var faktisk ikke klar over denne glimrende forklaring mht. "72Hz", men den giver naturligvis god mening - jeg har også bemærket den minimerede efterglød ved nyere skærme, men tænkte ikke over, at det kunne forklare de 72Hz, men så blev jeg da lidt klogere :-)
Mick skrev Monday den 23 February 2004 kl. 14:58: [ svar | nyeste ]
Det er til gengæld noget jeg har bemærket side jeg fik min første bedre CRT skærm. Hvis eftergløden på skærmen er kort skal jeg tilsvarende op på højere hz for at jeg ikke kan se flimmer.
Det er kombinationen af [efterglød] + [billeder/sek] der i samarbejde med ens synsapperats evne til at skelne imellem tændte/slukkede pixels der afgør hvorvidt man ser/fornemmer tearing, flimren eller slør i billedet.
Man må kunne måle dette! Rune - det er dit felt, ikke ;o) ?
Findes der ikke nogle officielle statistikker? Jeg ved at jeg selv er ret følsom i den retning, men det kunne være interessant at se hvordan vi er fordelt. Om flertallet ser 85 hz som OK - eller om vi rent faktisk skal op på 100 hz?
De 60 hz som Carmack har sat sm max. for DOOM 3 finder jeg ubegribeligt. Men OK - det er da ens for alle. Men er det for "lidt fps" til hardcore gamerme må vi forvente at se en meget stor mængde spillere være ca. lige gode - eftersom dem som ellers ville kunne udnytte rfx. 100 hz ikke har chancen for det med et loft på 60 hz fra Carmarks side.
Tror jeg vil foretrække HL-2 personligt (ser nu også mere interessant ud alligevel)... ;o)
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 15:30: [ svar | nyeste ]
Hvor mange FPS/Hz, som er optimalt for normale mennesker, er desværre ikke et emne, som jeg har fundet belyst i diverse videnskabelige artikler og lærebøger. Men dermed ikke skrevet, at der ingen forskning findes om emnet. Der findes dog meget forskning i synssansen og diverse synscentre i hjernen, som dog primært er fokuseret på, hvorledes vi opfatter 3D-forhold, former og farver. Hvis enkelte ønsker at prøve at opstøve faglitteratur om dette emne, så burde der dog være gode muligheder her:
Men spøg til side. De nye Beolab5 skulle være rigtig gode, men næsten alle folk kender B&O's image (som jo ikke er opstået af ingenting) som værende flot designet men middelmådigt spillende.
Nu bruges højtalere jo til andet end musik, og jeg har endnu ikke set et B&O højtalersæt overgå mit Infinity-sæt i Surround (filmlyd). Jeg bruger ikke subwoofer, da jeg vil kunne mærke luften flytte sig, når "noget" eksploderer, derfor et par klædeskabe med 15" enheder i. Samt centerhøjttaler der er nøje afstemt efter den menneskelige stemme (centerhøjtaleren er der hvor 90% af en films dialog foregår). Det giver knald og brag, som i min stue sagtens kan følge med Imerials "bulder og brag" (dog ikke i samme lokale :-) ), samtidig med en perfekt stemmegengivelse i filmen, men til gengæld er dette Infinity-sæt så ikke supergodt til musik.
the688 skrev Monday den 23 February 2004 kl. 09:21: [ svar | nyeste ]
God artikel - men i burde nok have kigget lidt mere på forskellige typer "3d-spil" - i tager en ren speedshooter som Q3 - men spil som Flashpoint, eller for den slags skyld flysims, som også er 3D - kan nøjes med *langt* færre FPS for at få en god oplevelse. Det skyldes naturligvis at "horisonten" (eller objekterne på skærmen) ikke bevæger sig vildt hurtigt omkring, fordi de færreste fly kan dreje 360 grader på under et sekund.
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 13:06: [ svar | nyeste ]
Tak; artiklen handler på absolut ingen måde om Q3A. Vi manglende blot en 3D-applikation, hvor vi kunne styre billedraten med stor præcision. Dette tilbød Q3A, men vi kunne havde valgt alle mulige andre spil; det eneste som er vigtigt, er blot at eksemplificere betydning af billedrate. Dvs. uanset hvilket 3D-spil, som du oplever 85 FPS i 85 Hz i (såsom Freelancer, Max Payne 2, CS, Q3A, Armed & dangerous osv.), er oplevelsen tilsvarende (især ved hurtige bevægelser, står du stille, er effekten naturligvis minimeret :-).
Mick skrev Monday den 23 February 2004 kl. 09:49: [ svar | nyeste ]
Det at man ikke kan se slør på en TFT/LCD er ikke ensbetydende med at den viser FPS nok. Det betyder KUN at "man ikke kan se slør"!
Jeg har en kollega der ikke kan se forskel på 60 hz og 100 hz. Han bedyrer at der er NUL forskel overhovedet (alle andre er naturligvis skøre når de brokker sig).
Når dagen er slut er der kun den samme fælles virkelighed som vi alle deltager i. Og den siger (beviseligt) at INGEN LCD/TFT skærme aktuelt kommer bare i nærheden af hvad jeg (og mange andre øjensynligt) anser for absolut minimum fps.
Derfor kan man sikkert fint spille på dem, uden slør etc. Men til hardcore "1st person shooters" er de altså IKK at betragte som high end.
Jeg tror jeg ved lejlighed vil lave en sammenligning - finde 2-3 nyere LCD-skærme samt nogle gamers. Og så simpelthen se hvad indvirkning et skift af skærm har på folks score.
Hvis man nu inviterer nogle die hard TFT-tilhængere samtidigt kunne det jo være at de kunne få syn for sagen personligt. Eller omvendt ser vi om de har ret i at LCD/TFT-skærme er fuldt anvendelige.
Jeg tror nu godt jeg kender resultatet...
Torben skrev Monday den 23 February 2004 kl. 10:48: [ svar | nyeste ]
Jeg har tilfældigvis lavet sådan en test (samsung 191T), og må konkludere at mit sigte blev ca. dobbelt så upræcist (lig mærke til at jeg ikke skriver halvt så præcist :). Følingen med musen blev så drastisk reduceret ift. min 19" CRT at det på ingen måde kunne anbefales!
Dauer skrev Monday den 23 February 2004 kl. 12:24: [ svar | nyeste ]
Jeg forstår ikke helt, hvorfor det giver mening at køre med flere fps end opdateringshastigheden? I et af indlæggene er der en der kører med 333 fps - det forstår jeg ikke helt hvad fordel der skulle være ved det, hvis man f.eks. kører med 100 Hz på sin skærm.
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 13:40: [ svar | nyeste ]
Såvidt jeg ved, så skyldes dette mere en fejl i Q3A-enginen, som gav fordel til personer, der havde ekstremt mange FPS. Præcis af denne grund har Carmack valgt, at Doom3 aldrig kommer over 60 FPS (men eftersom 60 FPS i 85 eller 100 Hz aldrig kommer til at kunne blive afviklet optimalt, så er flere entusiaster irriterede over dette) - uddrag:
"We checked with John Carmack himself about why DOOM 3 will be hard-capped at 60fps in the renderer, and he had this to say:
"The game tic simulation, including player movement, runs at 60hz, so if it rendered any faster, it would just be rendering identical frames. A fixed tic rate removes issues like Quake 3 had, where some jumps could only be made at certain framerates. In Doom, the same player inputs will produce the same motions, no matter what the framerate is." (min fremhævning, red.)
Kilde: http://pc.ign.com/articles/456/456054p1.html?fromint=1
0x50a5a809.esnxx3.adsl-dhcp.tele.dk skrev Monday den 23 February 2004 kl. 13:56: [ svar | nyeste ]
Jeg er også forlængst gået over til et hurtigt grafikkort, det er simpelthen mere behageligt bare syndt at Morrowind og Kotor køre så hulens langsomt på trods af r9800pro.
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 14:21: [ svar | nyeste ]
Ja, 85+ FPS i synkrone 85+ Hz i disse spil kommer nok til at kræve Athlon 64 på 6500+ eller P5-6 på 10 GHz (eller noget i den stil :-) Det interessante er dog, at der faktisk er udkommet mange spil det sidste års tid, som ofte kan afvikles med konstante 85 FPS i 85 Hz i 1600x1200 (uden FSAA) med high-end grafikkort og cpu svarende til ca. P4 2 GHz Northwood - dvs. spil som The Thing, Freedom Fighters, Vice City, Freelancer, Will Rock (fabelagtig engine, desværre meget ringe indhold, dette spil er dog værd at spille grundet billedraten alene), Max Payne 2, Armed & Dangerous, Enclave, Call of Duty, Tron 2.0, Gothic II (inde i bygninger og i Valley of Mines), Ford Racing 2, Broken Sword - The Sleeping Dragon, XIII, World Racing, Midnight Club II, Vietcong osv. Demo af Painkiller, Conan samt STALKER (alfa) tilbyder også tilsvarende billedrater. Aktuelle resultater fra Farcry og Half-Life 2 indikerer dog, at her kræves high-end cpu såsom Athlon 64 3400+, mens Doom3 muligvis blot kræver ekstremt high-end grafikkort (cpuforbrug er endnu ganske ukendt i Doom3). Martin her fra sitet fik dog presset Farcry op i 60 - 80 FPS på Athlon XP 2400+ ved at modificere konfigurationsindstillinger, så der er måske håb for FPS-tilhængere med mellemklasse-cpu'er også i Farcry (hvis man kan leve med reduceret billedkvalitet).
jeg kan kun give min støtte (for hvilken gang) til HT for at skrive så gode og lærende artikler for os pc folk. Virkelige noget som har sat mien grå igang.
-->> sven skide godt formuleret. kan kun give dig ret. især det med b&o *LOOOOOL*
forsæt det gode arbejde.
Sven skrev Monday den 23 February 2004 kl. 17:38: [ svar | nyeste ]
Tak for roserne.
Jeg lød måske lidt for hård, men jeg kan ikke forstå dem, der mener at vi absolut skal prakkes (religion, tøjsmag, valg af monitor, musiksmag indsæt selv) på, fordi DE synes det er det bedste, og hvis vi ikke kan indse det, er vi underbegavede (også kaldet idioter).
Mange folk vil spare på benzinen da den er dyr. Jeg kører i Pontiac, da jeg godt kan lide sådan en bil, så jeg bruger den benzin de sparer.
En CRT-monitor har stadig en ufattelig mængde fordele, hvoraf nogle af dem er temmelig vigtige for en god spiloplevelse. Men folk der aldrig har spillet på en god stor CRT gennem længere tid (dette er jo ikke noget man lærer på en eftermiddag), har jo ikke en ide om hvad det er vi taler om. Vi kan jo ikke engang selv sætte ord på, så jeg forstår dem egentligt godt. Jeg synes dog Rune kom temmelig godt fra det i sin artikel, så også "hobbyspillere" kunne få en ide om, hvad der menes. For alvorligt talt, så er der ingen firma'er der kan leve af supergamere, super highend hardware osv alene. Så selvfølgelig skal vi da have så mange hobbyspillere med som overhovedet muligt. Hvem ved ... måske gemmer der sig en kommende europamester i UT2004 blandt de hobbygamere der læser med her?
At Rune har valgt Q3 som udgangspunk bør ikke kritiseres, da det er et spil, hvor man kan få meget høje fps med moderne hardware, det er utrolig nemt at styre fps, og netop derfor er det let læst i artiklen hvad, hvordan og hvorfor. Samme problematik gør sig gældende i faktisk alle 1.persons shooters, og også i en del 3. persons shooters. Flysimmere har en helt anden problematik, de mangler næsten altid CPU-kraft, og er ikke så afhængige af heftige grafikkort, samt høje fps. En flysim kan sagtens føles "naturlig" på f.eks 30 fps, hvilket jo også gør, at en god hurtig fladskærm ville egne sig godt til en flysim.
Nu ikke mere langdrag. Rune, ovenstående artikel er noget af det bedste du endnu har lavet. Mick gav en kommentar i denne tråd, som jeg fandt overmåde interessant. Rune, kan du finde data og/eller tests af efterglødstid på moderne monitorer? Det er jo gledet ud som slagsobjekt for år tilbage. Så øhhh, hvad er bedst, Sony, Eizo, Samsung, Phillips eller noget helt andet?
Rune skrev Monday den 23 February 2004 kl. 23:18: [ svar | nyeste ]
Tak for den positive kritik; desværre er det dog begrænset, hvad jeg umiddelbart kan finde på internettet mht. efterglødsperioder, men jeg er helt enig i, at studier af efterglødsperioder ville være overordentlig interessant. Desværre tror jeg, at vi nu er så langt nede i feinschmecker-afdelingen, at resultater kan blive nærmest umulige at opdrive...
Torben skrev Monday den 23 February 2004 kl. 18:17: [ svar | nyeste ]
Til Mick:
Mht. til skelnen mellem 85Hz og 100Hz, mener jeg at have læst (sikker i New Scientist) at de menneskelige synapser ikke kan følge med over 85Hz - plus spredning selvfølgelig.
Dette burde dog være relativt enkelt at teste vha. spinning wheel metoden som er velkendt fra film: Du lader et hjul (med eger) rotere hurtigere og hurtigere, hvorefter det til sidst vil synes at bevæge sig modsat omdrejningsretningen. På dette tidspunkt når hjulet at bevæge sig således at et ege til tidspunkt 1 vil ligge LIGE bagved den efterfølgende ege til tidspunkt 2 (tidspunkt 1 og 2 er frekvensen på dine synapser) og hjulet vil se ud som om det bevæger sig mod omløbsretningen.
På film er dette selvfølgelig mere udpræget idet kameraet skyder med et begrænset antal billeder i sekundet.
Mick skrev Monday den 23 February 2004 kl. 22:13: [ svar | nyeste ]
Jeg kan se - omend kun svag - forskel på 85 og 100 hz. Det er jeg ikke i tvivl om.
Faktisk har jeg vænnet mig til 1600x1200 i 100 hz - så selvom jeg synes det er fedt med 1800x1440 når jeg fly-sim'er så kan jeg ikke leve med ikke at kunne få 100 hz (kald mig luxusdyr).
Men jeg en nysgerrig sjæl. Og så ved jeg at uanset hvad jeg tror så kan virkeligheden overraske ;o) - så jeg skal da prøve dit forslag engang.
Man bliver jo ringere med alderen (nu 42) - så om ikke andet kan dimsen bruges til at overbevise mig om at jeg længere er 25 (når jeg når de 80)...
Torben skrev Monday den 23 February 2004 kl. 18:19: [ svar | nyeste ]
Rettelse: Tidspunkt 1 og 2 er selvfølgelig bestemt af perioden T som er afhængig af frekvensen i minus første...
Neuro >> Overvej en Viewsonic. Sidder selv med en P90f og den er umådeligt glad for! Tiltrækker ikke støv, alle genspejlinger er forhindret (dog med undtagelse af meget mørkeblå skygger i kraftigt lys), meget lys og kontrastrig. Til gengæld er den en ordentlig kasse på 28kg (mener jeg)...
En høj vægt forhindrer dig til gengæld i at kaste med skærmen, som en vis svensker gør i ophidselse over at få klø i CS - mon ikke et par stykker af de tilstedeværende ved hvad jeg taler om? ;o)
Sven skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 02:34: [ svar | nyeste ]
Et svar til Torben:
Den spinning wheel test du nævner er god til at måle øjet "aktive" hastighed, dvs øjet skal selv indsamle oplysning om lys, bevægelse, hastighed og posision, men den er ikke så god i forb. med monitorer, da disse jo lyser selv. Som du måske ved, så er de 3 grundfarver ikke de samme på en monitor som hos farvehandleren, idet forskellen er, at farverne selv lyser på en monitor, mens farverne i en malebøtte kun reflekterer lys.
På en monitor er grundfarverne Rød Grøn og Blå (RGB), mens reflekterende farver har Rød, Blå og Gul ( se evt http://www.textanalyse.dk/Film%20i%20farver.htm ) som grundfarver
Samme gør sig gældende med reflekterende samt direkte lys mod vores øjne. Prøv at teste med et stroboscop (forefindes på div diskoteker), så vil du hurtigt kunne se, at med "noget" der lyser selv, kan vores øjne opfatte væsentlig hurtigere bevægelser/flimmer end ved at kigge på et cykelhjul der jo bare reflekterer det lys der nu engang er. Derfor vil jeg gerne tro Mick, når han siger, at han kan se forskel på 85hz og 100hz, forudsat at han har en ualmindelig god monitor, med en ekstrem kort efterglødstid. En monitor der kan tænde og slukke som et stroboscoplys er jo desværre ikke opfundet endnu, så de testresultater derfra kan heller ikke direkte overføres til hvilken refreshrate der er den optimale på en monitor.
Bortset fra ovenstående, så har Torben ret. 85 hz opfattes som flimmerfrit af næsten alle mennesker (incl mig på min monitor). Meget få monitorer er hurtige nok til at kunne nå at "slukke" efter sig inden de igen skal tænde punkterne ved 85 hz, og selv på de få hurtige monitorer (som Mick nok har en af), er det langt fra alle der vil kunne se flimmer, (næsten ingen vil kunne se det uden at kigge efter det), måske fordi de ikke forventer det. Der findes jo næsten heller ingen mennesker der kan se deres egen blinde plet, medmindre de får en "brugsanvisning" f.eks. i en bog om, hvordan man "opdager" den, og dog har alle mennesker en sådan blind plet i hvert øje.
Mick skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 09:33: [ svar | nyeste ]
Min en 22" Phillips Brilliance med Diamontron billedrør har hurtig fosfor - derom ingen tvivl (men jeg vil tro de fleste større + nyere skærme er sådan).
Og det er bestemt IKKE alle som kan se forskel!
Som nævnt tidligere har jeg en kollega her der ikke kan se forskel på 60 og 100 hz (!). Jeg troede først han lavede grin med mig når jeg gik forbi hans 60 hz flimrende skærm og påpegede det. Da han så kikkede på skærmen imens jeg skiftede til 85 hz og sagde at han ikke kunne se forskel - jaså var jeg mildest taget chokeret. Men jeg måtte jo tro han (han er en ærlig mand).
Men siden da har jeg sådan gået og set efter hvor grænsen synes at gå for folk. Der er mange der nægter at tro det (min kollega var skeptisk overfor mig). Men der er altså ret store individuelle forskelle på dette punkt tyder det på.
Det er derfor måske mere fair når Carmarck siger at han vil begrænse DOOM3 til 60 hz.
Men jeg kan ikke lade være med at tænke på at det lidt svarer til at man sænker max. højden i stangspring til næste OL... der vil være rigtig mange der ikke får opdaget om de kan gå højere op. Det lægger et loft for folks "præstation".
I mit favoritspil - DESCENT 3 "Quake i ægte 3D" - kan man udnytte de strategiske elementer i spillet såfremt man har minimum 30-40 fps. Men hvis man skal dogfighte så SKAL jeg op på +100 fps før jeg kan udnytte min reaktionsevne optimalt. Jeg vil tro det gælder for andre actionspil (hvis man ellers er øvet nok naturligvis).
Fra de 100 hz til de 120 hz er der derimod meget lille forskel (og så kan min skærm alligevel ikke klare 1600x1200 i 120 hz).
Det må vel være alderen der trykker (min altså - ikke skærmen)... ;o)
Mick skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 12:29: [ svar | nyeste ]
Mon ikke det skulle afklare hvorfor jeg og andre har brug for +100 fps... ;o)
Torben skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 12:36: [ svar | nyeste ]
Jeg tror dog ofte at de personer der ikke kan se forskel på de nævnte 60 Hz og 85 Hz på en almindelig monitor, er uvidende om hvad det er de skal kigge efter. Hvis jeg stirrer tilstrækkeligt længe på en 60 Hz monitor kan jeg sagtens snyde min hjerne til at tro at billedet er roligt (men derfor får jeg jo stadig ondt i skalden efter et stykke tid)...
Den bedste test er rent faktisk at lade personen fokusere på noget andet end skærmen (f.eks. væggen bagved) og så skifte frekvensen. Elementet af at der netop IKKE fokuseres på skærmen vil få personen til at opfatte den alt for lave frekvens i periferien.
Dette trick har jeg ofte haft succes med på diverse arbejdspladser hvor det senere viste sig at godt halvdelen af medarbejderne rent faktisk benyttede sig af standard instillingerne på skærmen (som i dette tilfælde var 60 Hz).
Det er muligt at man ikke bevidst opfatter en flimren, men et er sikkert: Din hjerne skal nok opfatte det på et eller andet plan og det trætter øjnene i det lange løb, evt. med hovedpine eller stresssymptomer.
Torben skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 12:46: [ svar | nyeste ]
...der kom Mick mig så i forkøbet.
Quote fra artiklen:
"When you look straight (= with the center of your eyes) it's not the same as if it was with the sides of your eyes. The sides are more sensitive to brightness and to flickering."
There ya have it.
Rune skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 14:43: [ svar | nyeste ]
Helt enig (det er i øvrigt nemt at teste), dvs. man skal ikke fokusere direkte på skærmen, men på en sådanne måde, at skærmbilledet f.eks. kommer til at befinde sig i nederste halvdel (gerne helt i bunden) af vores synfelt. Dvs. hvert øje indeholder ca. 7 millioner kegleformede fotoreceptorer (cones) og ca. 120 millioner stavformede fotoreceptorer (rods), hvor de kegleformede bl.a. er koncentreret i et særligt område på nethinden (fovea) og kræver høj lysstyrke for at fungere optimalt (denne type receptorer er basis for farvesyn). De stavformede receptorer er meget mere sensitive/lysfølsomme og derfor specielt fremragende om natten, hvor ringe lysintensitet er tilstede. Ved at flytte skærmbilledet fra centrum til nederste halvdel af vores synsfelt, så fjernes skærmbilledet fra de lavsensitive fotoreceptorer til de højsensitive (i gamle dage benyttede sømænd denne egenskab ved øjet, dvs. når de om natten navigerede efter svagtoplyste stjerner, var de klar over, at man ikke skulle kigge direkte på stjernen, men derimod skulle lade stjernen befinde sig mere perifært i synsfeltet).
Endvidere, hvis Mick sidder i samme aftand til sin 22", som jeg gør til min 19", så vil Micks skærm optage mere af Micks synsfelt, hvorfor flere højsensitive stavformede fotoreceptorer må antages at blive aktiverede. Dette kan forklare, at Mick måske i relativt høj grad kan se forskel på 85 og 100 Hz.
Et andet aspekt, hinsides fotoreceptorer i øjet, er, at jo større billede vi ser, desto større bliver den neurale aktivering i visuel kortex (som ligger i nakkelappen/occipitallappen, dvs. vi ser faktisk med nakken) - så igen, sidder Mick i samme afstand til sin skærm som jeg, så vil Micks visuelle hjernebark formodentlig blive aktiveret i markant højere grad, hvilket teoretisk set også kan tænkes at medføre højere sensitivitet mht. 85 og 100 Hz. Så der er mange forklaringsmuligheder (som selvfølgelig alle kan gælde).
0x50c61efe.hrnxx3.adsl-dhcp.tele.dk skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 15:33: [ svar | nyeste ]
Det her lille fænomen er faktisk indbygget i Raven Shield. Hvis man kigger ned ad mod jorden, så kan man svagt se omridset af fjenden på lang afstand, kigger på op igen er han væk. Er især (eller kun) synligt på tåge/sne/dis banernen. Prøv at vælge terrorist hunt, og så en sne bane. Fix sniper rifle og zoom 1 x ud og kig så lidt rundt =)
Mick skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 23:53: [ svar | nyeste ]
Jeg sidder faktisk ret tæt på skærmen (ikke for tæt) - kompensere ved at bruge læsebrille med +1 (det passer -perfekt- - er 100% afslappet). At jeg sidder så tæt er ikke kun fordi det er sjovere.. ;o) - det giver også en større mental ro når man er midt i det hektiske (uden uvedkommende indtryk "udefra").
Forøvrigt skal jeg lige sige at jeg (naturligvis) holder hovedet stille når jeg kikker efter "flimmer"... ;o)
Bjørn B skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 13:31: [ svar | nyeste ]
Hej Sven.
Jeg mener bestemt ikke jeg har forsøgt at prakke TFT skærme på brugere af dette site, jeg har heller ikke talt ned til Rune på nogen måde, jeg forsøgte blot at give mit syn på det at spille med en TFT skærm, om man så kan lide det eller ej, det er jo bevist at en CRT skærm er bedre at spille på, pga. højrer fsp osv.
Jeg er selv ivrig bruger af hifi4all.dk så ja jeg ved godt at vi hifinørder ikke ser B&O i vores anlæg, dog er deres design som du selv er inde på smukt, men det kan findes bedre til prisen (LOWE), nu er B&O heller ikke så dårligt, det spiller jo udemærket, dog ville jeg heller ligge mine penge i noget "rigtigt" hifi ;)
Sven skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 17:23: [ svar | nyeste ]
Hej Bjørn.
Det var nu heller ikke dig jeg sigtede på mht at "tale ned til Rune, men din meningsfælle Mcbutt. Sorry, at du følte dig truffet. Det var ikke meningen.
Mcbutt skrev så #Rune, det gas som du & mange andre plejer at lukke ud angående at fladskærme ikk' kan bruges til at game med, holder ikk' en meter..
Ovenstående udtalelse er desværre almindelig, man skulle næsten tro, at det var en religion :-), men du har nu argumenteret pænt for din TFT, Bjørn, så jeg er som sagt ked af, at netop du følte dig truffet. Det kunne jeg også godt have skrevet lidt tydeligere i mit indlæg.
Og ja, B&O er blevet væsentligt bedre med årene. Da jeg var teenager (I guder, det er 25 år siden!!!!!) havde B&O bl.a. noget de kaldte "panel-højtalere" og min far indkøbte sådan et sæt for en uhyrlig masse penge, BEO"etellerandet" 1600 hed de, og de spillede ELENDIGT, men de var flotte i tidens design! Det er nok det der hænger ved, så også en lille undskyldning til B&O.
Mick ... Jeg er godt nok misundelig på din skærm.
Mick skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 13:02: [ svar | nyeste ]
Jeg er også utroligt glad for den ;o)
Godt nok kostede den mig lige undeer kr. 6000.-, men da jeg også sidder foran en skærm i mange timer på arbejdet (er programmør) så -ville- jeg have en skærm som jeg vidste var rar ved mine øjne. Denne her er så rar at jeg kan læse eller se film i timevis uden problemer. Sålænge jeg holder mig til 100 hz.
Jeg skiftede for ca. 1½ år siden fra en 19" CRT - og ville så enten have en 18" TFT eller en 21" CRT. Nogle ugers læsning og test viste mig hurtigt at jeg ikke skal regne med at kunne bruge en TFT førend tidligst 2-3 år - med de krav jeg stiller til opløsning, refresh m.v.
At jeg valgte en Phillips skyldes at de har en "short-neck" 22" - den fylder kun ganske lidt mere i dybden end min gamle 19". Og da jeg har et STORT (dybt!) bord er det ikke pladsen der er et problem. Den anden skærm jeg så på var Sony's highend 21" (F520 mener jeg den hedder) til kr. 10.000.-
Men det ville kun være for at bruge 85 hz i 2048x1536 - og SÅ kan jeg altså sagtens leve med 1600x1200 (der er osse andet i verden end dyre skærme).
Min afstand er ca. 70 cm (det officielt anbefalede). Det giver et billede som fylder det meste af mit synsfelt og dermed giver mig en optimal fornemmelse af 3D (hvis altså der er nok fps...).
Det eneste der egentligt er surt ved denne skærm er strømforbruget (og anskaffelsesprisen naturligvis)...
Utrak skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 16:20: [ svar | nyeste ]
Ang. usynlige fjender i Raven Shield: jeg tror du tager fejl - det er et andet fænomen, nærmere en "fejl" indbygget i de fleste (eller alle, er ikke sikker) 3D-motorer. Jeg har selv opdaget det fænomen i mange andre 3D-spil - det skyldes at grafikken forvrænges (bliver nærmest "strukket") ude ved kanterne af billedet - og medfører at den GRAFISKE afstand til fjenden formindskes, jo længere man kommer ud mod kanten af billedet. Jeg kan ikke forklare det bedre da det ikke er noget jeg har læst om eller noget, men blot har konstateret med mine egne øjne gennem alle de år jeg har spillet 3D-spil. Jeg vil skyde på at det skyldes, at skærmen er flad. Hvis 3D-grafikken skulle gengives 100% korrekt, skulle skærmen nok bue indad (grafikmotoren skulle også være programmeret til at ydnytte formatet), og man skulle så have øjnene placeret i et helt specifikt felt i forhold til skærmen - sådan at der er lige stor afstand fra øjne -> både midten og kanten af skærmen. Ellers skulle der være indbygget en kompensation for den flade skærm i 3D-motoren. Giver det mening? Måske tager jeg fejl.
Diverse bekymringer om at DoomIII kun bliver renderet 60 gange i sekundet, er jeg nu ret sikker på er grundløse, 60 forskelligt renderede billeder i sekundet er nok til at opleve fuld 3D dybde - også på en crt monitor. Det spændende bliver at se, hvordan John Carmack har løst problemet med at "synkronisere" 60 renderede billeder pr. sekund og en billedopdaterings-frekvens på mindst 85 Hz pr. sekund til en "totaloplevelse" (som på nuværende tidspunkt først opleves ved rene 85 billeder i 85 Hz).
I f.eks. "Moto GP" var billedopdateringen fastlåst i max 60 pr. sekund (uanset billedopdaterings-frekvensen), men "totaloplevelsen" af at være til stede kom man aldrig i nærheden af, og dette vil naturligvis ikke være acceptabelt i en grafik-engine som DoomIII, som John Carmack selv forventer, at spil vil være baseret på i op til fem år frem i tiden.
Eivind skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 20:52: [ svar | nyeste ]
Hej
Min erfaring med spil er at det ikke er MAX FPS der er så vigtig - men MIN FPS - d.v.s at når man spiller et spil - når der er mange spillere, skud, explosioner osv osv - hvor mange FPS har man så - der er mange videokort der f.eks kan gennemføre en timedemo på så og så mange sek - hvilket giver en gennemsnitlig FPS på f.eks 75. Men det betyder ofte at der på et tidspunkt har været en FPS på f.eks kun 30 og det er ikke god værkstedshumor.... :-)
Jeg så faktisk gerne at diverse testværktøjer vidste 3 tal - et MAX tal - et MIN tal og et gennemsnitstal.
Det er muligt at nogle værktøjer viser dette p.t - Mit nørd gen er ikke så aktivt for tiden.... :-)
Ra skrev Wednesday den 25 February 2004 kl. 14:06: [ svar | nyeste ]
Så nyder du temmeligt sikkert [H]ardOCP's anmeldelser, ikke sandt? Jeg synes de er inde på noget af det rigtige med at se på udsvingene og at finde frem til dé indstillinger, som de mener kortet kan give en god spiloplevelse med.
Mick skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 13:09: [ svar | nyeste ]
Du har -helt- ret. Jeg ville også ønske at flere test-sites kunne regne DEN ud.... hvad nytter 300 fps i snit hvis den i 5% af tiden rammer 30 fps!?
Jeg testede lystigt på min & max fps (i mit elskede Descent 3) da jeg for år tilbage fik mit 2. Geforce kort (Geforce 2 GTS). Descent 3 gemmer fps for hvert sekund i den valgte demo hvorfor man nemt kan tegne nogle grafer (fx. med Excel).
Og det var *meget* tydeligt at NVIDIA's OpenGL driver var væsentligt bedre end deres DirectX driver. Kurven var meget mindre hakket - specifikt var der højere "bund". Hvilket er hvad man helst vil have.
Det var forøvrigt dengang jeg fandt mit "ømme" punkt - omkring 100-120 fps (for dette spil - kan meget vel være højere for fx. UT2003). Det var nu heller ikke noget problem - allerede med GF2 kunne jeg nå 145 som laveste fps.
Idag spiller jeg Descent 3 med mit OC'ede 9700 PRO. Og har typisk 500 fps i 1600x1200 (Descent 3 er ikke så tungt med de nye kort som har båndbredde nok).
Ra skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 23:42: [ svar | nyeste ]
Inspireret af denne artikel skiftede jeg min skærms opdateringsfrekvens fra "Optimal" til 85Hz, hvilket umiddelbart ser godt ud - men jeg var nødt til at bruge nogen tid til at geninstille billedet; både trapez, pincusion, rotation og alle sidelængder skulle reguleres.
Hvorfor skal det være så besværligt?
Kan jeg risikere at skulle lave indstillingerne om, hvil jeg spiller et spil i en anden opløsning?
Mick skrev Tuesday den 24 February 2004 kl. 23:56: [ svar | nyeste ]
"Nyere skærme" husker individuelle indstillinger for kombinationer af input signalerne. Så jeg vil tro at du slipper for at skulle indstille den igen (i andre opløsninger). Det afhænger dog af skærmen - men mine 3 seneste har i hvert fald opført sig eksemplarisk på dette punkt.
Jakel skrev Wednesday den 25 February 2004 kl. 22:57: [ svar | nyeste ]
Hvordan kan jeg aktivere lodret synkronisering (vsync), så den er aktiveret i alle spil?
Jeg har sat den til "Aktiveret som standard", ved "indstilliger for opengl", under egenskaber for skærmen, men det ser ikke rigtigt ud til at virke i mange spil, og det er jo kun nogle spil hvor man aktivere det i en menu i selve spillet.
Og så blev jeg også lige lidt nysgerrig :) (håber det er i orden), men hvilket erhverv/uddannelse har du Rune, siden du ved så meget om fx øjne og hvordan hjernen bliver påvirket af forskellige opdateringshastigheder osv.? Eller er du "bare" selvlært gennem læsning hist og pist i forbindelse med hard/software?
129.142.195.6.ip.tele2adsl.dk skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 01:01: [ svar | nyeste ]
Rune skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 12:37: [ svar | nyeste ]
Du burde blot kunne aktivere lodret synkronisering i driverpanelet (vælg, hvis du kan, at vsync altid skal være aktiveret ="always on"), så burde alt virke, medmindre der er fejl i driveren eller et spil forcerer specielle indstillinger (dette er nu ekstremt sjældent). Jeg benytter aktuelt Ati Catalyst 4,2, hvor vsync aktivering ser ud til at fungere fremragende i både OpenGL og D3D (virker indstillingerne ikke umiddelbart, så prøv at genstarte din PC). Jf. ovenstående svar indeholder min uddannelse viden om hjernens normale og patologiske funktion, dog ikke meget, som direkte kan bruges ved FPS-spil :-) Læs mere her:
Jakel skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 13:58: [ svar | nyeste ]
Okay, men jeg glemte selvfølgelig lige at skrive at jeg benytter Geforce4 Ti4200 64 MB, og Detonator 43.45. Jeg har ikke fundet noget sted hvor jeg kan sætte den til "always on" (eller noget tilsvarende), kun til "aktiveret som standard", hvilke kun virker i meget få spil (hvis overhovedet i nogen :S). Jeg har genstartet flere gange, men det ser stadig ikke ud til at virke, måske skulle jeg opgradere til nyeste nVidia-driver? Jeg troede bare ikke rigtig der var noget ydelse at hente i Geforce4 Ti-baserede kort ved nyere drivere, men der tager jeg måske også fejl?
Rune skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 14:04: [ svar | nyeste ]
Torben skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 18:08: [ svar | nyeste ]
I de seneste GF drivere er det vist kun OpenGL der har instillingen for Vsync. Direct3D har muligheden for justeringen af opdateringsfrekvensen, men så længe den renderer uden Vsync, er der ikke meget sjov i 120 fps...
Esben skrev Thursday den 26 February 2004 kl. 22:19: [ svar | nyeste ]
Meget fin artikel, og en god måde at gribe problemstillingen an på.
Jeg bruger selv en plasmaskærm der ikke kører godt over 60 Hz, så det er optimalt for mig. Dog dunker den ikke i øjnene som en CRT-skærm gør ved 60 Hz.
Mine erfaringer ved ændring af CRT-skærme fra 60 Hz til 75, 85 eller 100 Hz siger at billedet står klart skarpest ved 60 Hz, men selvfølgelig er det stadig meget rarere at bruge en højere opdateringshastighed så det ikke dunker i øjnene.
Når jeg bruger Winamp's plugin, Milkdrop, er der også en box hvor man kan vælge billedhastighed, og når man vælger 60 billeder/sek i forhold til de 30 standard giver det en helt anderledes og levende oplevelse af de visuelle effekter. Det kan klart anbefales hvis der er nogen der er til den slags.
Hvis 60 billeder i sekundet er målet, så må grafikkortene begynde at have mange pauser hvor de ikke laver noget. Hvornår mon grafikkortene begynder at slukke deres grafikprocessor, liegsom en CPU der afvikler halt-instruktioner?
Når V-sync er slået til er der jo ingen grund til at beregne mere en 60 billeder i sekundet.
Kasper skrev Sunday den 29 February 2004 kl. 00:35: [ svar | nyeste ]
Det er mega interessant at læse disse indlæg..
Jeg er ikke selv professor eller Jens Martin Knudsen..(GG )men ved da lidt om computere ..har været med en del år..siden starten af firsene,hvor min kammerat købte en armstrad med tilhørene farveskærm..wow..en anden havde en c64 og jeg købte en spetrum zx84 ..det var tider ..sad oppe den halve nat og spillede pyjamarama og drak kaffe og røg f... øhh..nåå nej det den gang!
Undskyld dette er jo ikke en tjat site..
Angående FPS så er jeg blevet meget klogere af at læse her ..
Købte i Dec.03 selv en 19" TFC skærm Medion til 3900. i Aldi ..Jeg mente dengang at det var et godt køb (impuls køB)..
Max opløsning på 1280*1024 og 60 herz..jeg vidste ikke så meget om flad skærme ,men har siden fundet ud af alt (næsten) der er hvert at vide og jeg må sige at konlusionen må være at i har alle ret..(hi hi )
Til gengæld dukker der hele tiden nye spørgsmål op..
Det var noget med at hvis jeg køre 60 hertz så kan jeg kun have ..ja var det 60 FPS..men jeg kommer op på 91 og så er det som om at den ikke vil højere.. i Q3 (bruger FRAPS)og jeg ved ikke om det passer.!! (1280*1024) .det ser godt ud og køre flydende ..hvordan forklares det?
Jeg mener jeg kom over 100 FPS med mit gamle skærmkort (Gforce2gts)med samme skærm...mit nye kort er et Fx5200..??????
Jeg vil prøve min gamle CRT skærm (sony 17" trinitron,100hz)igen og se om jeg kan mærke og se forskel ..
Jeg har vænnet mig til min flad skærm ..spiller Bl.a flere onlinespil(Unreal 2 EX. ,Q3, wolfenstein osv.) og det køre fint (for mig)
Tft skærmen står meget flimmerfrit. (tricket med at se lige ved siden af skærmen ..har jeg altid brugt)og jeg blir ikke så træt i øjnene.
Det med øjne er ret interessant .Eksempel.. Min kæreste har lige fået en 17" Tft skærm .Da jeg så den satte jeg opløsningen op så billedet stod skarpere og justerede den til standard instilling..Hun flippede helt ud og sagde at hun lige havde brugt tid på at indstille den perfekt til hende..
Jeg havde svært ved at tro på at hun mente det alvorligt!men det gjorde hun! så der er meeeget forskel på folks øjne..Tjaa hva skal man sige mere..
Rune skrev Sunday den 29 February 2004 kl. 00:46: [ svar | nyeste ]
Din CRT-skærms opdateringsrate bestemmer fuldstændigt, hvor mange FPS, som du kan opleve. Deaktiverer du lodret synkronisering, så sender din PC blot maksimalt antal billeder til din skærm (uden at tage hensyn til skærmens opdateringsrate), men du vil aldrig opleve flere FPS end dine Hz. Så uden lodret synkronisering kan du sagtens måle, at din PC leverer 200 FPS, mens din monitor er sat til f.eks. 60 Hz, men du kommer aldrig til at opleve mere end 60 FPS af disse 200 FPS.
Med LCD-skærme er det mere avanceret. Visse LCD-skærme står til 60 Hz eller 75 Hz, men dette kan du ikke relatere direkte til max. FPS. En LCD-skærm er altid flimmerfri, og maksimale FPS afhænger af din LCD-skærms responstid. Dvs. en 20 ms. LCD-skærm kan max. levere (1000ms/20ms) 50 FPS osv. (for 16 ms. responstid ved LCD-skærme gælder generelt, at disse LCD-skærme kun kan levere ca. 60 FPS i 18bit farver, men falder til ca. 30 FPS i 24bit farver).
Kasper skrev Sunday den 29 February 2004 kl. 19:35: [ svar | nyeste ]
tak for hurtigt savr..
Ja hvis det er sådan , så kan jeg jo ikke regne med de målinger som programmerne (windows) giver mig!!Når jeg bruger Lcd skærm!
Rune skrev Sunday den 29 February 2004 kl. 21:13: [ svar | nyeste ]
Nej, desværre, men du kan finde ud af, hvor stort din PC's potentiale er. Der vil naturligvis altid være flaskehalse, dog vil jeg personligt foretrække, at skærmen ikke udgør en sådanne, medmindre mindst 85 FPS er opnået, jf. ovenstående artikel.
saitek skrev Friday den 12 March 2004 kl. 16:18: [ svar | nyeste ]
Hør, jeg mener der savnes en faktor i denne debat, nemlig musen. Alfa og omega i et 3d spil som f. eks Unreal 2004 (demo) er faktisk evnen til at kunne styre sin mus. Det er derfor det handler om at have en så høj framerate som mulig i spillet. Og at man mindst har en framerate der er lige så høj som skærmfrekvenzen.
Det er også derfor det betaler sig at gå så højt som mulig, også forbi den grænse der kunne være der, hvor man subjektivt kan se det flimrer. At kunne køre 125 frames i et spil (og altså også have en skærmopdatering der kan klare det) er vigtig simpelthen fordi styring af en mus er afhængig af det man ser på skærmen og det skal simpelthen være absolut flydende for at man kan sigte præsist (aime) (Men det er nu også flydende længe før 125)
Hvis man kunne styre musen med en lavere opdatering af skærmen på samme måde kunne man måske godt acceptere det, men det er en umulighed. Musen må simpelthen ikke hakke. Særlig ikke i close combat.
Faktisk er det en fordel at køre med absolut laveste indstilling for grafik i f.eks Unreal 2004 fremfor at imponeres af et flot billede. Det er forskellen på at være suveræn eller bare god. (Når man altså lige har fået det lært, lol). Men nogle har selvfølgelig et kort der kan begge dele? Eller..? Unreal 2004 nævner jeg fordi man kan downloade det gratis. (demo)
Og det handler om musen. Den skal kunne leve op til de krav resultater man får frem ved at have en høj framerate. Kunne være en Logitech MX mus af de lettere typer, f. eks en 310. Hvad angår lodretsynkronisering, så må man hellere have en høj framerate end noget der forhindrer at man kan styre sin mus. Man kender det fra ”lag” på nettet, det er et beslægtet problem, det gør det meget svært at spille, ikke? Man kan ikke styre sin mus.
Syntes lige det skulle med eller hur?
Og så lige dig RUNE, det er bare en af de bedste sites der findes under dette emne, du tager nogle emner op der er meget interessante.
Clemme skrev Thursday den 29 July 2004 kl. 16:52: [ svar | nyeste ]
Herre tak!! Nu kan jeg køre 1280*860 i 90Hz ;> før kun ved 75
David skrev Friday den 30 July 2004 kl. 20:46: [ svar | nyeste ]
Jeg har lige læst en artikel om Virtual Reality på DR's hjemmeside. Til sidst står der lidt om hvad forskerne hos NASA er kommet frem til er minimums kravende for opdaterings hastigheden (her set "omvendt" i form af forsinkelse):
"”Spørgsmålet er, hvor stor en forsinkelse man kan klare,” siger Ellis. Ifølge hans forskning må en bevægelse i et virtuelt miljø ikke forsinkes mere end 15 millisekunder (tusindedele af et sekund), hvis sanseoplevelsen skal forekomme naturlig."
http://www.dr.dk/Videnskab/Emner/Universet/NASA/juli04/hvor_er_vr.htm?aktuelt=true
Dvs. et absolut minimum på 66 FPS.
dennis skrev Tuesday den 07 September 2004 kl. 11:34: [ svar | nyeste ]
hej jeg ville gærne have noget hjelp til at finde nogen gode nemme programmer til at kunne lave 3d spil.... nogen som kan hjelpe mig skriv til min e-mail...
vil godt være spille programmør.....
jesper w skrev Tuesday den 07 September 2004 kl. 22:01: [ svar | nyeste ]
saitek: ang det med med mus. så virker det til du ahr styr på det. så her kommer mit spørgsmål.
jeg har en mus fra microsoft intellimouse explore 3.0 usb. kan ikke lige huske hvad dpi den køre med, men mon ikke det er 800. når jeg ikke installere drives til den kan jeg sætte opdaterings hastigheden op til 200 hz i sek.
men hvad er bedst en høj opdaterings hastighed eller en høj dpi. ?
en af mine venner har nemlig en logitek som køre med 1600 dpi men med normal opdatering hastighed. hvis nok 125 hz.
hvad er bedst hvis man ikke både kan får høj dpi og hz.
den til 200 hz og kun 800 dpi
eller den med 1600 dpi men med lavere hz ?.
håber det er muligt at fide hoved og hale på mit spørgsmål
jesper w skrev Thursday den 09 September 2004 kl. 21:49: [ svar | nyeste ]
slet ingen som kan svare på mit spørgsmål ??
Rune skrev Friday den 10 September 2004 kl. 12:32: [ svar | nyeste ]
125 Hz muse-opdatering medfører, at dine bevægelser med musen vil være stort set synkrone med en billedrate på 120 FPS i 120 Hz. Dvs. 200 Hz burde kun blive relevant, hvis du afvikler spil, som synkroniserer med f.eks. 150 FPS i 150 Hz eller højere. Eftersom mange nok anvender 85 Hz eller 100 Hz skærmopdatering, så burde 125 Hz muse-opdatering være mere end tilstrækkelig. Dvs. kan du vælge høj opløselighed (1600 dpi) og 125 Hz muse-opdatering, så vil jeg umiddelbart tro, at dette kan være bedre (mere præcist) end 200 Hz og 800 dpi. Hvor stor forskel, som du reelt vil bemærke, har jeg dog ikke testet.
62.242.69.59 skrev Sunday den 26 September 2004 kl. 14:50: [ svar | nyeste ]
Ang. skærmkøb.
Hej Rune eller anden.
Har brug for lidt uddybende forklaring, idet jeg står og skal investere i et amd 3500+ system med Radeon X800 xt grafikkort og vil have en skærm, som matcher, helst en 19 tommer.
Ud fra ovenstående kan jeg udlede, at ved en opløsning på 1600*1200 er den ønskede frekvens 85 hz, for at opnå det fulde udbytte.
mit spørgsmål er, hvordan man konverterer salgsoplysninger som eks. maks opløsning 1920@1440"64 hz til hvad opdateringfrekvensen så vil være i 1600*1200?
Hvis man ønsker 1600*1200 hvad skal vertikal og horizontal scanfrakvens så være oppe i?
på forhånd tak.
Rune skrev Sunday den 26 September 2004 kl. 19:03: [ svar | nyeste ]
Alle 110 KHz skærme kan vise 85 Hz i 1600x1200 (kræver 107 KHz), så køb blot en 19", som kan klare 110 KHz - som f.eks. Samsung 959NF, der endvidere anvender billedrør svarende til Sony Trinitron og som kun koster lidt over kr. 2.000,00.
Kristian skrev Sunday den 26 September 2004 kl. 19:39: [ svar | nyeste ]
På "dansk": Produktet(horisontale opdateringshastighed) af den maksimale opdateringshastigheden og antallet af pixels vertikalt er konstant for en given skærm.
En skærm, som tager 1920x1440@64, kan således klare (1440*64/1200=) 76,8Hz i 1600x1200.
Rune skrev Sunday den 26 September 2004 kl. 20:17: [ svar | nyeste ]
Det er fuldstændig korrekt. En skærm, som maksimalt kan klare 1920x1440 i 64Hz, anvender i øvrigt 96 KHz. Er man interesseret i at vide, hvor mange KHz en given opløsning kræver i bestemte Hz, så findes der bl.a. denne "regnemaskine" (resultater med "estimeret retrace" er normalt repræsentative for aktuelle skærme):
Så en 110 KHz skærm kan klare op til 74 Hz i 1920x1440 osv.
62.242.69.59 skrev Monday den 27 September 2004 kl. 08:39: [ svar | nyeste ]
Tak Rune og Christian.
Hans skrev Sunday den 10 October 2004 kl. 21:52: [ svar | nyeste ]
jeg har en: Sony trinitron 17", og kan kun køre 1600*1200@60Hz, men kan sagtens køre 1024*768@100Hz, er der nogen der ved hvordan jeg giver den det ekstra boost, så jeg kan for lidt flere billeder pr. sek. i 1600*1200. Hvis det er gfx ikke kan følge med? har et: Geforce 5900 XT 128mb - point of view...
HardwareTidende er en omfattende guide til optimal afvikling af computerspil på PC. Dette kræver viden om hardware såsom grafikkort, cpu'er, ram og meget mere. Du kan læse mere om konceptet bag HardwareTidende her:
Hardwaretidende bliver kun opdateret, når der sker noget nyt og interessant. Skriv endelig til os, hvis der er noget, vi har overset; nyheder modtages gerne.
