ATi anklaget for svindel med drivere til Radeon 8500
af Webmaster Saturday den 20 October 2001 kl. 14:36 [ Grafikkort ] HardOCP har netop testet Radeon 8500 grafikkortet fra ATi og fandt, at testresultaterne i Quake3 Arena blev væsentlig ringere, hvis Quake.exe-filen blev omdøbt til Quack.exe. Det tyder på, at omfanget af problemer med ATis nye graffikkort Radeon 8500 er meget større end blot Athlon XP , manglende understøttelse af optimal FSAA (Smoothvision) og ustabilitet samt inkompatibilitet med forskellige spil (eller specifikke spil i bestemte opløsninger). Quake3 Arena bruges jo som mål for OpenGL-ydelse i alle de spil, som anvender Quake3-enginen, og har HardOCP ret i sine resultater, er der jo direkte tale om alvorlig misledning (svindel/bedrageri) og betyder, at ATi forsøger at narre potentielle købere.
De øverste resultater er blevet til ved at omdøbe alle filer i Quake3 Arena, som begynder med "Quake" til at begynde med "Quark" i stedet for, mens de nederste resultater er opnået uden at omdøbe Quake-filerne:
"We all know that Quake3 is one of the most utilized 3D benchmarks in the world, there is simply no arguing this. We came into possession of a program that you will see more of here soon. It is a .exe file that when placed in the Quake3 directory renames every single instance of the word "quake" to "quack" as well as builds a new quake.exe file name quack.exe. When you run quack.exe, you will find that Quake3 runs exactly as it should."
At omdøbe Quake3-filerne betyder normalt intet for testresultaterne opnået i Quake3 Arena, men til forskel fra GeForce3 Ti 500 opnår ATi Radeon 8500 meget forskellige resultater, hvis Quake-filerne omdøbes. Ydelsen i Quake3 Arena falder med hele 18% i 1280x1024 (og sandsynligvis endnu mere i 1600x1200), hvis Quake.exe omdøbes til Quack.exe. Det tyder på, at ATi har lavet en driver, som automatisk detekterer Quake3 og anvender specielle egenskaber til dette spil, som ikke virker i andre OpenGL-spil. Eftersom Quake3 Arena generelt benyttes som mål for OpenGL-ydelse (ikke mindst i andre Quake3-engine spil som f. eks. FAKK2, Star Trek: Elite Forces, American McGee's Alice og i kommende spil som f. eks. Medal of Honor og Return to Castle Wolfenstein) er det således klart, at ATi prøver at opnå en bedre ydelse i Quake3 Arena, end man kan forvente i andre Q3A-OpenGL-spil.
Et grafikkort skal i dag kunne anvendes til mange forskellige applikationer, og hvis grafikkort-producenter går over til at optimere udelukkende til de foretrukne testprogrammer på diverse hardwaresites (f.eks Quake3 Arena og 3DMark 2001), så afspejler testresultaterne ikke længere den ydelse, som man generelt kan forvente at opnå i alle mulige andre programmer. Dvs. testresutaterne repræsenterer ikke længe generel ydelse. Og hånden på hjertet, mange mennesker er jo komplet ligeglade med den specifikke ydelse i Quake3 Arena, eftersom få stadig spiller dette spil - så kan vi ikke længere generalisere fra resultater i Quake3 Arena til andre lignende applikationer, så bliver testresultater fra Quake3 Arena uinteressante for mange. Ved at fintune drivere specifikt til at opnå "u-repræsentative" testresultater opnår ATi således både at underminere antagelsen om, at specifikke testresultater fra ATi grafikkort kan forudsige generel ydelse i diverse PC-spil og mistillid hos kunder, der oplever, at ATi prøver at narre/bedrage dem ved at lade Radeon 8500 kæmpe mod GeForce3 Ti 500 på ulige betingelser (bemærk, GeForce3 Ti 500 bliver ikke langsommere, hvis Quake-filerne omdøbes, så derfor ser Nvidias driver ikke ud til at være rettet mod et specifikt spil, men mod generel OpenGL-ydelse). Så ved at gøre Radeon 8500 bedre end det er, har ATi muligvis skudt sig selv i foden med en ganske stor kaliber.
Frigivelse af Radeon 8500 grafikkortet eksemplificerer således tilnærmelsesvist en slags "worst case scenario" for grafikkort-producenter (dvs. alt det, som ikke må ske):
1) Driverne er ufærdige og lovede egenskaber virker ikke (i dette tilfælde Smoothvision FSAA)
2) Grafikkortet er ikke testet ordentligt på førende PC-systemer og har alvorlige problemer (i dette tilfælde PC'ere med Athlon XP cpuer):
"It took us about 10 minutes to find out that our Radeon 8500 and AthlonXP did not get along under DX8 applications. We got the 8500 in and immediately put it in our test system and fired up 3DMark2001 and watched it crash to a BSOD (Blue Screen of Death) and then reboot the machine. Now what is even worse is that the card Matt purchased, did the same exact thing on another AthlonXP system even of a different chipset. We knew for sure we had a problem on our hands."
3) Mangel på fuld kompatibilitet med førende PC-Spil (i dette tilfælde f. eks. Max Payne og Black & White, som ikke virker i 1600x1200, og Madden 2002 virker slet ikke):
4) Grafikkortet er optimeret, så det tager sig meget bedre ud i førende testapplikationer, end i andre applikationer (i dette tilfælde hvad Quake3 Arena resultaterne tyder på).
Det bliver spændende at se, hvorledes ATi klarer skærene. ATi er iøjeblikket de eneste, som kan give Nvidia konkurrence og dermed sikre forbrugere lavere priser på grafikkort, og uden ATi vil Nvidia nærmest opnå monopol på grafikkort-markedet. Så der er bestemt ingen grund til at håbe, at ATi knækker halsen på Radeon 8500.
Vi skulle måske lige udvide inkompatibilitets top 4 listen, til en top 5:
The Radeon 8500 drivers are certainly far from perfect and it would shock me that anyone could call them "Fully Tested". An example of this would be the fact that the Vsync switch in DirectX is backwards. When you toggle it on, it is really off and vice versa. We fought with Max Payne benchmarks for hours trying to get a tweaking program to disable Vsync and then we learned that to disable all we needed to do was "turn it on".
Måske der er et par ATI-softwareingeniører, der burde springe et par kaffepauser over! ;-)
Rune skrev Tuesday den 23 October 2001 kl. 12:32: [ svar | nyeste ]
HardOCP har skrevet en ny artikel om ATi Radeon 8500 driveren og Quake3-specifikke optimeringer:
"We think that ATi should be producing Radeon drivers that are 3D engine specific and not game specific. Especially when the one targeted game is a widely used benchmark that people trust." osv. læs det hele her:
Rune skrev Wednesday den 24 October 2001 kl. 12:58: [ svar | nyeste ]
Her er svaret fra ATi mht. specifikke Quake3 driver optimeringer:
"ATI optimizes its drivers on many different levels, including the application level, the game engine level, the API level, and the operating system level. That is, some optimizations work only on specific games while others work only on specific game engines or only on specific operating systems. In the case of Quake III or Quake III Arena, we were able to achieve certain optimizations specifically for that game, as we do for other popular games. Our engineering team is committed to providing the best visual experience for the user in all applications, with the optimal combination of high frame rates, image quality and stability.
John B. Challinor II APR
Director, Public Relations
ATI Technologies Inc."
Problemet med denne forklaring er dog, at billedkvaliteten i 'Quake3 Arena på Radeon 8500 er dårligere end på GeForce3 Ti 500, så alt tyder på, at ATi har sænket billedkvaliteten i Quake3 Arena for på denne måde at sikre højere hastighed. Dvs. fjern detaljer og giv på denne måde højere hastighed. Sådan "optimerer" man jo ikke spil normalt. Når en driver optimeres forventes det naturligvis, at uoptimal kode udskiftes med bedre kode, så hastigheden/stabiliteten bliver bedre, uden at kvaliteten på nogen måde forringes. Hvad bliver mon det næste - at Quake3 Arena kun virker i FASTEST på kommende grafikkort... :-)
Rune skrev Thursday den 25 October 2001 kl. 23:55: [ svar | nyeste ]
FiringSquad har nu verificeret, at Radeon 8500 har nedsat teksturkvaliteten på et uacceptabelt lavt niveau (som ej kan ændres i Quake3 Arena), for at forhindre, at Radeon 8500 totalt taber ansigt i Quake3 Arena. Hvis Radeon 8500 testes under samme betingelser som Nvidias grafikkort, så er Radeon 8500 enkelte steder næsten 20% langsommere end GeForce3 Ti 200 (altså ikke Ti 500, men 200!). Det må være ydmygende for ATi sådan at blive fanget med hænderne i kagekrukken, men nu ligger de vel præcist, som de har redt... Læs det hele her:
"In the case of ATI's bleeding edge card, you never get to the under-the-hood part because the drivers won't let you. I mean, what good is a Radeon 8500 if it produces very, very bad rendering artifacts? If I can fire up BCM [BattleCruise et-eller-andet, red.] on a Matrox G400/G450 or an nVidia GF2/GF3 and have it just work without so much as a single tweak, whats ATI doing wrong? Well, its the same thing they've been doing wrong since day one. Their drivers suck. And am not talking ex-mother-in-law type she sucks! either. I'm talking the ex-mother-in-law-in-an-angel-halloween-costume kinda she sucks!. No matter what you dress her up in, she's just only gonna suck worse...
nVIDIA: OK, so color me biased, flame me, stake out my house, but I am a big fan of nVidia boards and their support of the gaming industry. Read my lips: I don't give a toss if they have a monopoly. If the competition felt so bad about it, they'd do something about it. Gamers are a very finicky bunch and nVidia knows this. And they've known it for quite some time. They make boards we want to buy. They make boards that just WORK on the games we want to buy. And they release drivers that make our games work on the boards we buy. And when they get it wrong (AE: as they often do), they try and try again. Repeatedly. I mean, at one point, there were leaked drivers my nVidia contacts didn't even know they developed. :-) Its like nVidia has this room full of geeks (AE: uhm, they probably do you know) just sitting there cranking out drivers. Its what they are paid to do. And its THEIR job and commitment to GAMES, that put nVidia where it is today."
Mick skrev Friday den 26 October 2001 kl. 13:37: [ svar | nyeste ]
Jeg tror de snyder ALLESAMME - men ATI er bare ringere til at skjule det end andre.
Check www.reactorcritical.com - de har en god artikel netop omkring ATI's snyderi. Og som de siger: Det er IKKE første gang (men det har vi andre bare glemt...).
Hmmm, jeg sad lige og gennemlæste ATI's egen beskrivelse af Radeon8500:
Revolutionize your 3D gaming experience! With 64MB DDR memory and intelligent architecture, RADEON™ 8500 gives you the new level of character realism and texture versatility, raising the bar in visual quality and performance.
Texture versatility betyder på dansk; textur alsidighed, så vi var vel alle advaret om, at der kunne skrues ned for dampen :-) heh heh
Nå! Men god weekend......
Rune skrev Saturday den 03 November 2001 kl. 22:42: [ svar | nyeste ]
Radeonic, et af de største ATi fansites, lukker muligvis pga. manglende support fra ATi, læs mere her:
Mick skrev Friday den 16 November 2001 kl. 12:23: [ svar | nyeste ]
Tja... som jeg ser det har de snydt for at holde ilden gående indtil næste driver var klar. Og det er naturligvis ufint.
Men nu har jeg set snyd med PowerVR drivere, NVIDIA's drivere og mange andre.
Iflg. www.tomshardware.com er de seneste drivere klart bedre (uden tab af billedkvalitet nu i Q3A - ROFL!) og generelt hurtigere end GF3. Desuden har ATI pointeret at de sparker til deres driver team for at rette op på flere år med elendige driver. Tilsyneladende gør de noget ved det.
Kik www.tomshardware.com (Comdex dag 2) og se de nye benchmarks.
Med en ca. pris på kr. 2700.- for et kort som slår GF3, har bedre AA (SmoothVision) samt TrueForm så vil jeg i hvert fald stadig overveje 8500'eren ;)
Mick skrev Friday den 16 November 2001 kl. 12:55: [ svar | nyeste ]
Her er URL'en:
Hvis nogen her har et 8500 kort og mulighed for at teste mit favoritspil Descent 3 (1024x768) med de nye drivere (der er link på Tom's sider) vil jeg blive en glad julegris ;) !
Rune skrev Friday den 16 November 2001 kl. 13:05: [ svar | nyeste ]
Jeg har ikke Radeon 8500, men GeForce3 (Radeon 8500 burde give samme resultat eller bedre), og Descent3 v. 1.4 kører helt fantastisk og ultra-flydende i OpenGL 1600x1200x32 med alle detaljer makset ud (viewdistance, tekstur, objektdetalje), dog er det uhyre vigtigt at anvende kommandolinien "-framecap 999" for at få maksimal framerate. Anvendes D3D skal "-framecap 999" ligeledes anvendes og "-bumped" kan aktivere Environment Mapped Bump Mapping (EMBM). Dog virker EMBM ikke ordentligt med Detonator 21.83-driverne, måske det virker perfekt på Radeon 8500.
Mick skrev Friday den 16 November 2001 kl. 14:48: [ svar | nyeste ]
En som spiller D3??? WOW - der er ellers ikke mange af os tilbage! Takker for tippet, Rune - men nu har jeg spillet D1, D2 og D3 (med et par års pause) siden 1996 så jeg er vel nærmest D3 PRO'er nu (efficiency ca. 73%).
Du finder mig (og andre) på PXO'en (se nærmere på www.pxo.net - spiller ca. hver aften).
Og du skal IKKE bruge D3D - har testet ca. alle NVIDIA's chips samt V3 og V5 i D3.
Brug OpenGL og 1024x768 - jeg kan se forskel (på scoren) hvis jeg får fps under 100 (yep!). Så man skal have frames/sek. nok - fuldstændigt som i Q3A....
OpenGL er ca. 20-40% hurtigere (specielt i W2K som er det bedste til D3). Jeg har et par grafer fra den gang som overbevisende viser denne forskel. Og OpenGL har IKKE de dyk i fps som ofte plager Direct3D (og som mærkes i spillet).
(Hmmm... det er vist off topic dette her! Sorry!).
Rune skrev Friday den 16 November 2001 kl. 16:13: [ svar | nyeste ]
Ok, jeg har ikke testet D3D ordentligt, men med "-framecap 999" virkede Descent3 umiddelbart (næsten) lige så flydende som OpenGL. Jeg benytter Win98, og det kan være, at Descent3 opfører sig som Evolva eller Giants: Citizen Kabuto under Win2000, dvs. måske taber 20 - 50% i hastighed sammenlignet med Win98. Bemærk, at EMBM kun virker under D3D, men ok, så længe EMBM ikke virker ordentligt på GF3, er jeg naturligvis på OpenGL-vognen. Og OpenGL virker mindst lige så godt under Win2000 som Win98. Sjovt at der skulle gå 3 år, før Descent3 var sjovt at spille (musestyringen var simplethen for ringe og hakkede med Voodoo2 SLI i GLIDE). Jeg var vandt til 60 - 140 FPS i Descent2, og først med relativt moderne hardware er dette muligt i Descent3 (i opløsninger på mindst 1280x1024x32). Men spændende at se, om EMBM virker ordentligt på Radeon (8500)...
Rune skrev Saturday den 17 November 2001 kl. 20:42: [ svar | nyeste ]
Radeon 8500 opnåede forbløffende gode resultater ifht. GeForce3 Ti 500 med anisotropisk filtrering i test, der netop er blevet udført af RivaStation. Det betyder dog ikke, at Radeon 8500 nødvendigvis er meget bedre til anisotropisk filtrering, derimod har ATi indbygget en rutine i Radeon 8500 drivere, der selv afgør, om anisotropisk filtrering skal anvendes (også selv om du har besluttet, at denne filtreringstype skal anvendes):
"The superior performance in our benchmark runs compared to NVIDIA´s Ti500 results in a dynamic handling of the filtering in the ATI driver. It does not always use the maximum filtering. ATI says that it determines dynamically what kind of filtering is needed to get the best quality. An example: If you are looking straight on a wall in a First Person Shooter it will look identical regardless of whether you do regular bilinear or anisotropic filtering (we will check this out). The driver is only using bilinear filtering on those texels to save bandwith. Another situation might be the floor in a passage. The driver is using the maximum filtering (64tap or 16tap Aniso - depends on the driver setting) for those. There are no details yet on how the driver determinates that. To prevent misunderstanding, here´s the original comment from ATI´s David Nalasco:
"The RADEON 8500 only uses the full number of samples in parts of the image where they are really needed, which saves bandwidth while still delivering full anisotropic image quality. Just another example of the "intelligent architecture" that saves bandwidth whenever possible.""
Så atter gør ATi's nye driver det vanskeligt at sammenligne ydelse, men at ATi atter har forsøgt at "snyde", vil jeg bestemt ikke mene. Umiddelbart lyder det nemlig som ganske fornuftigt at spare båndbredde via diverse optimeringer, såfremt optimeringerne på ingen måde forringer kvaliteten synligt. Problemet er blot, at dette kan vanskeliggøre produktsammenligninger, da Nvidia konstant anvender anisotropisk filtrering, når dette aktiveres.
Rune skrev Saturday den 17 November 2001 kl. 20:46: [ svar | nyeste ]
Carmack har desuden udtalt sig om bl. a. ATi's tidligere Q3A-driveroptimeringer, læs det hele her:
HardwareTidende er en omfattende guide til optimal afvikling af computerspil på PC. Dette kræver viden om hardware såsom grafikkort, cpu'er, ram og meget mere. Du kan læse mere om konceptet bag HardwareTidende her:
Hardwaretidende bliver kun opdateret, når der sker noget nyt og interessant. Skriv endelig til os, hvis der er noget, vi har overset; nyheder modtages gerne.
